Originea românilor - partea II

zmedeu, on 20th November 2009, 23:47, said:

1. Adica germanii intalnesc o multime de triburi celtice ba sarmatice, da ei se uita doar la niste VOLCI care nici macar nu mai existau de cateva secole bune la coborarea germanilor in Imperiul roman ?!  

2. Adica dupa secole cand volcii nu mai sunt nicaieri, germanii vor cobora in Boemia unde oricum nu existau nici romani, nici volci si ajung la Roma unde subit isi aduc aminte ca tunicile romane seamana cu toalele volcilor din perioada lui Cezar si au o revelatie ?!  

3. Celtii / galii, aveau tot felul de denumiri, dar lumea ii numea generic celti ori gali si niciodata VOLCI   , de aceea nu gasim acest denominativ in timpul contactelor dintre germani si belgii, desi Roma era martora acelor evenimente.

PS: Scotii nu au fost numiti walles !; populatiile sarmatice federate romanilor nu au fost numite valahi; grecii nu au fost numiti de nimeni valahi, la fel nici pe armeni, nici pe sirieni, nici pe albanezi, ...  

Edited by Cyber-sapiens, 20 November 2009 - 23:17.

Iorest, on 20th November 2009, 23:05, said:

dar vad ca wiki zice ca ar putea sa vina si de la "soim"...

mdionis, on 20th November 2009, 19:04, said:

A fost o neînțelegere: nu am spus că domnul Djuvara aduce în discuție posibila origine cumană a lui î, ci, admițând teoria Domniei sale legată de conviețuirea româno-cumană, tragem o concluzie logică, aceea că aportul cumanei la dezvoltarea limbii române e mult mai mare decât ne așteptăm. De aici poate veni ideea că și sistemul fonetic a fost influențat, însă am menționat că poate fi doar o ipoteză fără fundament real.

Cu scuzele de rigoare pentru simplificarea care a creat un malentendu, rectific: doream să spun că Weigand l-a notat pe î ca posterioară, nu ca centrală și am folosit semnul IPA corespunzător, pentru a evita ambiguitățile.


Cyber-sapinens, acum m-am lămurit și eu. Totuși, mi se pare de-a dreptul imposibil, cum bine a arătat și camaradul nostru: e o întindere prea mare, din Britannia până în Anatolia...Cum puteau să se răspândească de la ei în toată Europa? Apropo, polonezii îi numesc pe italieni wołchy, iar pe aromâni și pe păstorii români din Carpații Nordici wołosi.

Bătrâne boiarin Neacșu, sensul de șoim este probabil...un simplu sens. Nu cred că încurcă cu ceva demonstrația. Chiar ar fi interesant de verificat și parcursul său în limbile indoeuropene, știu că slavii îi spun sokol, de unde Socola și celebrul cântec ucraineano-polonez Hej, Sokoly.

Edited by Iorest, 20 November 2009 - 23:37.

Iorest, on 20th November 2009, 23:36, said:

nu zic eu, zice wiki.

zmedeu, on 20th November 2009, 10:44, said:

Fane, replica asta e pentru mine?!..Daca da, inseamna ca mai e speranta si in sfarsit ai cam priceput pe unde am vrut sa ajung.

Edited by Fabris, 21 November 2009 - 00:03.

Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 21st November 2009, 00:15, said:

debitezi prostii cu carul.

Citeste textul asta, poate intelegi si tu ceva (ma indoiesc):
The Volcae are consequently believed to have originally been settled north-east of the Rhine , in what is now western and central Germany in the basin of the Weser River where there are toponyms of supposed Celtic origin. Julius Caesar mentioned the Volcae Tectosages as a Celtic tribe which still remained in western Germany. For some time, the Volcae would have blocked Germanic expansion southwards. It is consequently not surprising that it became the generic name for Celts and later also for the Romans, contained in Wales , Wallachia , Wallonia , and walnut (see also Etymology of Vlach ).

zmedeu, on 21st November 2009, 01:18, said:

Explicatia pare foarte plauzibila in prima sa parte [desi nu explica de ce denumirea generica a facut cariera la toti germanicii din toate timpurile ca doar nu erau singurii celti pe care ii intalnisera toti germanii]

Transferul etnonimului catre romani este, in schimb, cetzos.

Edited by SylvestruTW, 21 November 2009 - 01:39.

SylvestruTW, on 21st November 2009, 01:38, said:

Nu, însă acești celți au fost romanizați relativ timpuriu iar teritoriul de dincolo de Rin pe care se găseau a devenit latinofon, moment din care numirea de "volci" ('tribul de peste gârlă') s-a putut constitui pentru germanici într-un prototip generic al unei populații de limbă romanică. Toți cei ce vorbeau o limbă romanică au putut fi numiți generic cu numele acelui trib; în definitiv francezii îi numesc pe germani cu un procedeu asemănător, derivat din numele unui singur trib germanic (alamanii) și nu se miră nimeni. Este de regulă admis că numele tribului a intrat în vocabularul germanic cel mai târziu în sec. IV î.Hr.

Quote

Nu e deloc cețos. Romanii au ajuns în cele din urmă să fie și ei una dintre atâtea populații care vorbeau o limbă romanică, deci puteau fi desemnați cu apelativul respectiv. Mai mult, faptul este atestat în clar în Glosele de la Kassel (începutul sec. IX, Bavaria, în care sunt date între altele echivalențele germano-latine uualha - romani, in romana - in uualhum; evident, "uu" corespunde modernului "w" de citit [v]), dar și în alte documente ale epocii.

Acest nume generic pentru o populație romanică a fost preluat ulterior de la germanici de către slavi și apoi de bizantini și unguri cu semnificația  primară de 'latinofoni'. La aceștia, termenul s-a bucurat de succes cu precădere în estul Europei, în care populația latinofonă care putea fi desemnată astfel o formau (proto-)românii; totuși termenul îi mai desemnează și pe italieni în ungurește ("olász") și în poloneză ("włoch"), limbi în care românii sunt desemnați cu termenii asemănători "oláh" și "wołoch/wołosi", precum și în croată, slovenă sau slovacă.

lorest said:

Nu, am înțeles foarte bine ideea; eu am făcut precizarea pentru a sublinia că istoricul se referea la aspectul de conviețuire, nu la cel de limbă propriu-zis și că trebuie prudență în tragerea de concluzii dincolo de primul strat de inferențe.

Quote

Tocmai, această concluzie trebuie susținută de probe mai serioase. În mod sigur, cumanii ne-au lăsat niște denumiri geografice, niște nume de persoane, o samă de cuvinte, totuși nu până într-atât de multe încât să le fie exaltată importanța la rang de surpriză.

Quote

Da, însă așa cum am arătat, Weigand îl considera și pe /ă/ tot vocală posterioară, ceea ce nu prea se bobește cu reprezentările moderne în care acest fonem se găsește la centru absolut. Așa cum am afirmat, diferența efectivă între articulația nerotunjită posterioară și centrală nu este prea mare la ureche, iar realizările fonemului în LR modernă sunt extrem de variate în practică (între ele intră atât variante ce pot aluneca atât spre articularea posterioară cât și către cea anterioară), ceea ce justifică plasarea "strategică" a reprezentării în seria mediană, împreună cu /ă/ de care după G.W. îl deosebește doar deschiderea. Nu știu câtă valoare practică li se poate acorda considerațiilor tehnice ale lui Weigand astăzi (pe vremea lui încă nu se foloseau instrumente obiective de analiză în laboratoare de fonologie experimentală, lipsea pur și simplu tehnologia necezară; azi avem la dispoziție un întreg arsenal de mijloace de obiectivare a analizei sunetelor si articulației lor), însă e clar chiar și din analiza lui că fonemul /î/ corespunde unei palete fonologice largi, ce nu se rezumă la seria posterioară.

se pare ca nu avem nicio legatura directa intre "vlah" si "lup", din cate inteleg.
adica "vlah" (cu toate formele lui) deriva din numele tribului celtic al volcilor care a fost printre primele neamuri cucerite si romanizate de Roma. numele lor a ajuns sa devina nume generic pentru orice populatie romanizata.
daca "volcae" de care vorbeste Cezar o fi avut vreo legatura cu "lup" pe vremea cand reprezenta numele unui singur trib, asta nu mai are nicio importanta. Probabil ca atunci cand stramosii nostri s-au ales cu acest nume, nici ei, nici cei care li l-au dat nu mai vedeau eventuala legatura cu lupul.
deci tine de domeniul basmelor asocierea pe care o fac unii sau altii intre numele de "vlah" si lupul dacic, respectiv lupoaica avand statuie in Romană.

e concluzia mea in urma a ceea ce am citit aici.


am vazut ca se citeaza si de aici (fara sa se dea linkul):
http://en.allexperts.com/
stiti ceva despre acest sit? e de incredere? mai de incredere decat wiki?

Iorest, on 20th November 2009, 01:21, said:

Influenta slava a inceput intr-adevar cu doua secole mai devreme, dar a fost minora. Vechile triburi de slavi s-au "frecat" putin de celelate comunitati din Balcani. De fapt se confirma opinia ca numarul lor (ma refer la anti cat si la sclaveni) ar fi fost in realitate mai mic. In plus nu a fost o migratie, ci doar faptul ca nordul Dunarii a constituit baza de atac al raidurilor slave, chiar arheologia a gasit in aceasta zona cele mai vechi artefacte slave.

Influenta slavei comune asupra limbilor albaneze/greaca/romana a fost minima in acea perioada. In limba noastra sunt prezente doar 15 cuvinte. Toate aceste cuvinte sunt prezente in dialectele romanesti atat la nord cat si la sud de Dunare. Deasemeni toponimele, pe care noi le-am preluat din zbor de la altii, au fost datate pe baze fonetice inaintea anului 800. Nici un alt cuvant dintr-o lunga lista de imprumuturi slave in limba romana nu se poate data anterior sec al IX-lea.

Interactiunea limbile slave cu celellate limbi non-slave din Balcani devine posibil atunci cand utilizarea emblemica a limbii slave devine un fenomen, datat ceva mai tarziu. Dupa convertirea la crestinism a bulgarilor, slava a fost utilizata ca lingua franca in taratul bulgar. Crestinarea bulgarilor a impulsionat o dezvoltare politica/economica/confesionala care i-a adus pe slavi intr-un contact mai intens cu alte limbi. Deci pot afirma ca influenta bulgara din limba noastra, pe departe cea mai consistenta, incepe cu sec al X-lea, influenta slava anterioara acestei perioade fiind aproape neglijabila.

zmedeu, on 20th November 2009, 09:18, said:

Asta abia acum am observat-o...Poti sa-mi arati unde am argumentat teoria "patriei originare"/"limbii originare" in mesajele mele?

Edited by Fabris, 21 November 2009 - 08:06.

Fabris, on 21st November 2009, 07:59, said:

te referi la primul tarat bulgar?

Iorest, on 20th November 2009, 23:36, said:

De fapt VOLCII nu s-au raspandit din Britania pana in Anatolia, ci alaturi de alte triburi celtice, plecand din Bavaria-Boemia fiind impinsi de catre unele triburi germanice (dupa cum triburi germanice au impins pe celti si spre Belgia si spre Panonia si Balcani) si se pare ca o parte a volcilor vor ajunge in sudul Frantei, iar ceilalti vor cobora pana in Anatolia, ASADAR Europa s-a cam curatat de celti si de VOLCI in mod particular.  

zmedeu, on 21st November 2009, 01:18, said:

De ce nu dai link-ul ?!

De ce textul contrazice istoria (adica ba au ramas in nordul Germaniei, ba au migrat in doua directii (sudul Frantei si Anatolia)?!  

IAR treaba cu generalizarea numeluli lor pt. celti ... IMI PARE cam sarit   caci nu apare in nici o lucrare istorica serioasa !!!

mdionis, on 21st November 2009, 03:18, said:

In Franta erau: FRANCII, burgunzii, normanzii (si tot pe aici au trecut vizigotii si vandalii, iar ostrogotii au ajuns prin tangenta);
atunci cine a ramas in Germania (alamanii) ! (anglo-saxonii si iutii, locuiau Danemarca si relativ timpuriu au migrat in Britania).


Germanii au fost numiti astfel de catre romani; vecinii le-au spus alamani; slavii i-au numit nemti, IAR ei insisi impreuna cu olandezii (frisienii si flamanzii) si-au spus TEUTHE=poporul / neamul/ cei inruditi din multime ...... DOICI /DOCI.  

Cyber-sapiens, on 21st November 2009, 11:44, said:

intra pe google si cauta volcae wales wallachia.
vei gasi nenumarate situri (vezi si tu daca pot sa fie numite serioase sau nu) din care poti deduce ca numele volcilor a avut o extraordinara raspandire, din britania (wales) pana pe meleagurile noastre (wallachia).

sigur ca iti ramane si posibilitatea sa crezi ca intre wales, wallonia, wallachia nu e nicio legatura in afara de o simpla coincidenta de nume.

boierneacsu, on 21st November 2009, 07:25, said:

Wikipedia este mai mult decat un simplu site ori blog personal, ea este o ENCICLOPEDIE, si cred ca cea mai vasta si bine pusa la punct.

boierneacsu, on 21st November 2009, 12:14, said:

IPOTEZA asta nu apare nicaieri in stiinta istoriei, asadar sunt rezervat.

PS: Zmedeu imi aduce aminte de mine cand in urma cu cativa ani puneam denominativul VALAH in seama tracilor prin prisma tribului moeso-odrisic al OLAHI-lor, ... adica ceva in genul a ceea ce incearca sa faca GOMERUL.

Am incercat si cu ideea cu LUPUL, dar nici ea nu este credibila, ... am incercat si pe ... nici o legatura intre aceste denominative, dar nici asa nu se explica, caci ITALIENII sunt numiti la fel ca noi, ...

Cyber-sapiens, on 21st November 2009, 12:22, said:

Wikipedia, the free encyclopedia - nu-i asa? Pe mine acel free ma face sa am uneori unele retineri. pentru ca free ala nu inseamna doar ca informatia e gratis dar si ca postarea e "la liber".

boierneacsu, on 21st November 2009, 13:46, said:

Ma refer la WIKIPEDIA in limba engleza !

Aici treaba cu free nu prea tine.  

Am gasit de unde a postat zmedeu ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

The Volcae were highly influential in Moravia, and together with the Boii and the Cotini and other Danubian tribes, they controlled a highly active network of trade routes connected to the Mediterranean and the German lands. The prowess of these tribes and their proximity led to the their name being borrowed into Germanic as *walha, a generic term for "Celt" and eventually   "Roman" as the two cultures merged in time. (See also Walha.) This word has been applied vigorously to any former Roman provincials, including the Welsh, Italians, and French, and was borrowed by the Slavs who used it to refer to the Vlachs. Compare: English Welsh, Flemish Dutch waalsch "Walloons", German welsch "Italian", Swiss German Chürwältsch "Romansch", Old Norse Valir "Roman; French"[23].

http://en.wikipedia.org/wiki/Walha

From *Walhaz to welsch

Walh is probably derived from the name of the tribe which was known to the Romans as Volcae (in the writings of Julius Caesar) and to the Greeks as Ouólkai (Strabo and Ptolemy).[2] With the Old Germanic name *Walhaz, plural *Walhôz, adjectival form *walhiska-, this neighbouring people of the Germanics were meant some centuries before Christ. It is assumed that this term specifically referred to the Celtic Volcae, because by a precise application of the first Germanic sound change the exact Germanic equivalent *Walh- would have come out. Subsequently, this term Walhôz has rather indiscriminately been applied to the southern neighbours of the Germanics, which is shown in geographic names such as Walchgau and Walchensee in Bavaria. [1]. These southern neighbours, however, were then already completely romanised. Thus, by Germanic speakers this name was generalized first onto all Celts, and later onto all Romans. The Old High German Walh became Walch in Middle High German, and adjectival OHG walhisk became MHG welsch, e.g. in the Romance of Alexander by Rudolf von Ems – resulting in Welsche in Early New High German and Modern German as the exonym for all Romanic speakers.


INSA autorii nu presupun nimic despre ROMANSII care locuiau in trecut pana in Bavaria si Noricum.  

Asadar se presupune ceva hazardat pt. originea etimologica a lui VALAH, cand de fapt nici macar natiunile celtice nu pastreaza termenul VOLC !!! si nici germanicii.  

Edited by Cyber-sapiens, 21 November 2009 - 15:26.

Cyber-sapiens, on 21st November 2009, 15:05, said:

"Pe urmele lui Zmedeu". Ar putea sa fie titlul unui film.
De groaza.

@ cine poate explica , cum s-a datat tezaurul de la pietroasa
..
nu stiu cum se face, dar peste tot bjelo-brdo apare ca avaro-slava. iar mai tarziu ca maghiara.
http://arheologie.ul.....e podoaba.pdf
..
se vorbeste mult despre 1366,decretul de la turda
asa se pare ca chiar erau probleme.
282.
László erdélyi alvajda előtt Czegei László a vásárhelyi oláhokat birkalopásért bepanaszolja. Szent-Imre
(czegei laszlo depune plangere vicevoievodului laszlo din ardeal , impotriva vlahilor/olachales din mures pentru furtul unor vaci)
1375. máj. 8.

Nos Ladislaus vicevoyvoda Transsyluanus damus pro memoria quod in octauis festi beati Georgy martiris proxime preteritis ladislaus filius deseu de Chege ad nostram veniendo presenciam per modum protestacionis nobis significare curavit quod circa festum pasce domini nunc proxime preteritum populi olachales de vasarhel ad Castrum Baluanus pertinentes ad possessionem suam Zenthgothharth noctis sub silencio potencialiter veniendo sepes curie vnius familiaris sui nomine Jacobi destruendo quadraginta oues suos simulcum agnellis earumdem more furticinio deportari fecissent de predicta vasarhel egrediendo et ad eam rediendo, super quo litteras nostras protestatorias sibi per nos dari postulavit, quas eidem concessimus communi Justicia suadente. Datum in Sancto Emrico octauo die termini prenotati anno domini Mmo cccmo lxxmo quinto.
Kivûl: Pro ladislao filio Deseu de Chege contra populos de Vasarhel protestatoria.
sursa(click okmanytar)  http://jmvk.compunet.hu/index_html.htm
daca ne uitam la ruta de migrare a rromilor, s-ar putea specula ca maghiarii nu faceau diferenta intre olaches si romanes
http://upload.wikime...ento_gitano.jpg
ati inteles?
aceasta postare nu este un vaccin h1n1. va atrag atentia ca eu chiar vreau sa citesc cate ceva de pe forumul asta, dar unii il fac de tot rahatul. numai postari din astea va bag daca se continua cu stilul asta josnic/primitiv/agresiv.