Cultura romana - o cultura slava?

Pierde_verile, on 14th August 2009, 07:55, said:

Si ti se pare ca as fi spus contrariul? Am spus ca trebuie sa existe o balanta intre rolul formativ al istoriei si adevarul istoric. Faptul ca 500 de ani am fost supusi turcilor nu trebuie sa stirbeasca respectul si mandria nationala pentru episoadele Rovine, Vaslui sau Calugareni, e doar un exemplu.

ravinescu, on 15th August 2009, 12:16, said:

Vad ca n-ai priceput descrierea faptelor istorice prezentate de mine. Incerc sa fiu mai detaliat.
Slavii, care devin o prezenta ce deranjeaza populatia locala (o mare parte fiind latinofona) din Balcani incepand cu sec. 6 au aparut de nu se stie unde. Autori contemporani ii descriu pe venti si sclavini la nord de Dunare bantuind alaturi de avari Panonia si campia munteana. Pe de alta parte la Salonic in 587 ei ataca orasul de pe mare cu ambarcatiuni care au aparut din cer  (slavii fiind niste primitivi in acele timpuri). Iustinian echipeaza Balcanii cu un sistem de fortificatii in mai multe randuri, primul fiind dea lungul limesului dunarean, altul fiind dea lungul muntilor paraleli cu marea Adriatica, ultimul fiind format din muntii Haemus si Rodopi. Procopius ne vorbeste despre decaderea unor regiuni precum Moesia, depopularea lor, decaderea localitatilor ca importanta motiv ca un fossatum (pana atunci ultimul colt de lume) incepe sa devina un tip de localitate foarte raspandit.

PE vremea lui Iustinian asistam la ultima zvacnire a civilizatiei clasice, bazata pe stiinta, pe studiul logicii, a fiosofiei, a artei, a retoricii, etc. Caci in perioada lui Iustinian civilizatia religioasa, crestina, incearca sa elimine orice altceva, incearca sa-si impuna propriul sau sistem educational bazat pe studiul bibliei. Iar Iustinian incearca un echilibru, dovada insasi operele sale in limba latina, Codicele din care Novelele sunt scrise de el insusi, Gramaticele lui Priscian si inca cateva opere, printre care operele arhitectonice. Grecii se impuneau tot mai mult prin biserica, eliminand cultura clasica bazata pe stiinta. In acele vremuri latinitatea inca era expresia civilizatiei clasice greco-romane. Motiv ca Iustinian intemeiaza in acele vremuri Iustiniana Prima dupa ce o incojoara cu un sistem defensiv mentionat inainte si o eleveaza la rang de patriarhie.

E imposibil de inteles formarea alfabetului glagolitic si a patriarhiei slavone ignorand Iustiniana Prima. Este imposibil de inteles acordarea slavonei statutul de limba sfanta fara traditia Iustinianei Prima. Intre momentul Iustiniana Prima sec. 6 si biserica slavona incepand cu 867, dupa ce tarul Boris se crestineaza exista o legatura prin continuitate.

Iar eu incercam sa redau aceasta continuitate. Dupa ce slavii produc dezastrul alaturi de superiorii lor avari, persi samd Balcanii pur si simplu dispar din vizorul grecilor din Constantinopol. NU inseamna ca legaturile se termina, insa legatura devine distribuita, datorita autonomiei care o capata Balcanii. In prima faza intre latinofoni si slavi nu exista dragoste, nu exista iubire. Latinofonii care fug din calea slavilor o iau spre vestul Balcanilor, in cetatile de pe coasta ori in cetatile din hinterland. De aici sunt in pozitia sa-i vaneze pe slavi. Iar la un moment dat descopera eficienta economica a operatiei. Cei din hinterland cu cei din cetatile dalmate pun la punct un negot cu sclavi, vanduti si transportati in tarile musulmane prin flotele bizantine. Este vorba de un comert foarte bine cunoscut si documentat.

Acest comert cu sclavii (de fapt cu slavii) se transforma in timp intr-o relatie mai apropiata intre latinofoni si slavi. O demonstreaza relatia regelui Samo care creaza un regat slav in care elitele erau latinofone. Documentele france il descriu ca un negustor de sclavi supus al regelului merovingian, fiindca era latinofona. In schimb Samo nu-l recunoaste pe regele merovingian ca suveran, ba din contra, dovada ca Samo provenea din Balcani.

Relatia dintre latinofoni si slavi se va dezvolta si pe alte fagasuri in Balcani din momentul ce papa Ioan al IV-lea, un latinofon balcanic isi trimite ajutoare catre neamul sau din Balcani in lupta cu slavii. Printre ajutoarele sale figureaza si un inceput de misionarism de convertire a slavilor la crestinism. De altfel un text din Bar (localitate in Muntenegru) dovedeste un inceput de scriere glagolitica in latina vulgara cu influente slave asta in jurul anului 700. Se pare ca deja exista o convietuire cu slavii, din moment ce influente slave incep sa-si faca prezenta in latina vulgara a locului.

ravinescu, on 15th August 2009, 12:16, said:

cronicarii munteni si moldoveni traiau in sec. 16/17 pe cand noi vorbim de sec 6/7/8. Vorbim de un mileniu diferenta. Vrei sa zici ca acesti cronicari erau apropiati de acele vremuri?

ravinescu, on 15th August 2009, 12:16, said:

cartea lui, fiind o opera stiintifica, se bazeaza pe bibliografie. Daca nu stii, orice carte stiintifica are la sfarsitul o sectie care se numeste BIBLIOGRAFIE. Daca ai fi avut rabdare si putina curiozitate ai fi verificat sursele decat sa vorbesti in raspar. Putin respect te rog. Eu te respect, te rog si tu.

ravinescu, on 15th August 2009, 12:16, said:

In lipsa de argumente recurgi la sofisme (ba chiar si la jigniri, cum ca sursele mele sunt lipsite de bibliografie). Crede-ma ca nu poti fi respectat cand vi cu argumente de genul: "cronicarii munteni si moldoveni care erau apropiati de vremurile sec 6/7". La fel nu poti fi luat in serios cand vi cu sofisme de genul " nimeni nu are acces la surse credibile 100%". Caci in felul acesta poti sa faci din religie o alternativa la stiinta. Exact dilema prin care traia Iustinian. Sa nu uitam ca urmasul lui Iustinian, Iustinian al II-lea, un nebun, avea sa piarda balanta creata de predecesorul sau, ceea ce va duce la prabusire, la suprematia religiei, iar urmatoarele secole vor fi secole ale intunericului "The Dark Ages". Asta fiindca echilibrul creat de Iustinian a fost invins de fortele intunericului concentrate in Constantinopol. Iustiniana Prima a fost o creatie mult mai importanta decat este apreciata ea astazi. Iar noi rom^nii suntem purtatori materiali (adica ca fiinte vii) ale acelei plasmuiri ale lui Iustinian. Iustiniana Prima se situa intre Roma si Constantinopol se considera o alternativa la ambele. Ceea ce a si fost, dovada formarii Taratului Bulgaria, ca o alternativa crestina de limba slavona. Ca odata cu 1018, invingerea Bulgariei, patriarhia de la Ohrida va fi acaparata de Constantinopol, ca in felul acesta grecii isi vor impune hegemonia, nu infirma existenta in continuare a Iustinianei Prima prin Ohrida dea lungul veacurilor in tarile rom^ne pana cand in 1767 otomanii o vor desfiinta. Continuitatea si legimitatea Iustinianei Prima in fiinta nationala rom^neasca nu poate fi ignorata ori contestata. Ea este insasi esenta rom^nismului, indiferent de acoperamintele adoptate ulterior. Ea va ramane dea pururea o creatia primordiala rom^neasca.

Relatia rom^nilor cu slavonismul este mult mai profunda. Ca sa intelegi ura grecilor fata de stra-rom^ni trebuie sa mergi la surse. De exemplu, Nicetas Choniates scrie de Asani, despre rascoala lor fata de imparat fiindca li s-a refuzat o pronoia, pentru care ei se considerau indreptatiti. IN schimb imparatul i-a considerat niste barbari mysieni. Manastirile grecesti detineau inca testamentul lui BAsil I in care el ii avertiza pe greci sa se pazeasca de furia vlahilor care vor revolutiona imperiul. Imparatul ignora aceste prorociri ale lui Basil.

Partea interesanta ca un alt autor grec, George Akropolites, care relateaza aceleasi evenimente, el fiind un contemporan, ii ignora total pe Asanesti ca vlahi. Niciodata nu-i mentioneaza ca vlahi.

De fapt grecii ii percep pe vlahi ca slavi. Cand grecii vorbesc de acele sclavinoi ei vorbesc despre vlahii. Nu este intamplator ca o serie de orase din Rom^nia, inclusiv din Transilvania, Valahia si Moldova au ca cele mai vechi nuclee ale lor "Scheii", care apar si in forma de Schela. CC Giurescu le denumea enigma istoriografiei romanesti.

Este imposibil de inteles rom^nitatea ignorand hlamida slava care au capatat-o latinofonii in Balcani. Acoperiti de acest vesmant slav, rom^nii ajunsi la nord de Dunare nu numai ca au purtat cu ei toponomii slave (Targoviste, Tarnava, Bistrita, etc) din Balcani (cat si cele neslave, precum Tampa, Mezes, Warthe, Craiova, etc) dar au fost foarte maleabili in a adopta toponomiile slave prezente la nord de Dunare ba chiar au slavizat toponomiii turanice intalnite in cale precum Barasu --> Brasov. Cand rom^nii au ajuns la nord de Dunare, ei deja aveau limba rom^na formata, caci ramura sudica de care s-au desprins, tot o limba rom^neasca a ramas. Avand si acoperamantul slavon al bisericii si cancelariei asimilarea slavilor prezenti la nord de Dunare a fost un proces deosebit de facil. Motiv ca intre slavii sudici si ceilalti slavi exista un vid slav umplut de rom^ni si maghiari.

Maghiarii n-ar fi umplut niciodata acest vid fara aportul rom^nilor. In lipsa rom^nilor, adica a latinofonilor balcanici, ceea ce astazi se cheama Ungaria si Rom^nia si R.Moldova s-ar fi chemat o oarecare(sau cateva) tara slava. Ungurii exista doar datorita rom^nilor. Ungurii erau prea slabi sa reziste de unii singuri.

Edited by zmedeu, 15 August 2009 - 19:59.

DACA Rom^nia respecta scenariul general de formare al statelor in Balcani, adica prin migratie, atunci trebuie sa ne gandim la ruta de migratie dinspre Dalmatia si Epir, spre zona carpatica.

Avem presiunea slava inspre Adriatica si Egee (717 / 800-900), apoi o noua presiune Slava datorita UNGURILOR (900/ 1200).

Ruta probabila de migratie este "prin culoarul montan" de la Rodopi spre nord dealungul muntilor ce despart Serbia de Bulgaria,  pe o latime intre muntii ce strajuiesc Morava pe malul vestic si zona depresionara Serdica / Sofia.

ASTFEL rom^nii ajung in acest culoar si ii vor da pe Asanesti si tot de aici isi vor fi continuat drumul spre zona carpatica ca aliati ai ungurilor, ori cumanilor, fie impinsi de slavi si greco-bizantini, fie chiar si de catre turci.

ORICUM detaliile trebuiesc stabilite, trebuie vazut cine erau aliatii rom^nilor (probabil PECENEGII si/ sau CUMANII - v. ASAN = HASAN !!! ).

zmedeu, on 15th August 2009, 20:35, said:

Nu era chiar vid slav, ci ceva moravieni, bolgari si turanici pendulau de colo colo, unii prin munti si paduri, altii prin stepe.

Ungurii au lovit chiar Italia, deci nu erau slabi, in plus luptau cu merovingienii si castigau mai tot timpul, ... probabil erau expusi in partea carpatica, dinspre rasarit venind mereu triburi alogene puternice.

Asta cu turanici in munti e antologica. Mai spune! Si cu multele victorii impotriva merovingienilor (poti da mai multe exemple?)....Inseamna ca Basarab I era tare de tot de i-a tras-o lui Carol Robert D'Anjou (dinastia angevina!!!!). De fapt asa si este, asa s-a format primul stat romanesc, Tara Romaneasca. Care n-avea nimic in comun cu slavii.

Edited by berserkr, 16 August 2009 - 16:27.

Leinarius, on 14th August 2009, 15:42, said:

"leat" s-a folosit pana in zilele noastre cu un sens special: "suntem d-un leat" spuneai despre unul care e de aceeasi varsta cu tine si se folosea mai ales in contextul luarii la oaste. "suntem de un leat" =  "ne-a luat in acelasi an in armata".
"măi leat" - o adresare usor glumeata folosita exclusiv intre barbati.

Cyber-sapiens, on 14th August 2009, 17:23, said:

șatra - nu se referea altadata strict la tabara tiganeasca ci la o tabara de corturi, in general.
exista si un rang boieresc - șătrar - purtat de cel care in timpul unei campanii militare sau calatorii avea in grija corturile.

Cyber-sapiens, on 14th August 2009, 17:23, said:

e slav, domle, uite aici:
http://en.wiktionary.org/wiki/muka

sari peste Indonesian si Malay, oprestete doar la Czech, Serbo-Croatian si Slovak - au si ei un "muka" insemnand chestii de genul: tortura, durere, etc. daca stai si te gandesti ca si in roma^na "munca" poate sa aiba sensul de tortura - "muncit de ganduri", "l-au muncit ca pe Hristos" - atunci poate cazi si tu de acord ca "munca" al nostru vine din slava.

cred ca am mai spus-o si cu alta ocazie: am observat la cei din generatia bunicilor mei (nascuti pe la 1905 - '10) o diferenta subtila intre "munca" si "lucru" - cand te duceai la propriul tau pamant, te duceai "la lucru" (origine latina) , la altul te duceai "la munca".

berserkr, on 16th August 2009, 17:23, said:

M-am hotarat sa testez si aceasta ipoteza a migrarii sudice din cauza ca aproape toate natiile europene s-au format pornind de la grupuri mici de migratie (trei exemple elocvente sunt TURCIA, Ungaria si Bulgaria).

SLAVII in munti si turanicii in stepe !  

Cyber-sapiens, on 16th August 2009, 21:37, said:

tu iti testezi ipotezele? cum? spune-mi si mie, poate ma apuc sa le testez si eu pe ale mele. dupa ce le voi fi emis, bineinteles. caci acum nu indraznesc, neavand o metoda de a le testa.

Am votat "mai putin de 10%".
Intrebarea in sine imi aduce aminte de ideile unor turisti (indeosebi din America, si nu numai), cum ca Romania ar fi o tara slava, limba romana o limba slava, capitala tarii e la Budapesta, etc.

Exista puncte comune intre romani, sarbi, bulgari, ucrainieni si unguri (in limba, in port, traditii, etc). cum e si normal sa fie intr-o zona de contact - conditiile istorice au fost care au fost, hotarele au fluctuat de-a lungul timpului destul de mult, etc.  Cu toate acestea, fiecare dintre aceste popoare are specificitate a sa, produse spirituale, materiale si valori proprii. Cel mai bine se observa aceste elemente specifice intr-un mediu multicultural, unde toate aceste diferente ies la iveala...

tihomir, on 14th August 2009, 16:55, said:

Iar Dolj de la Jiul de Vale, Dolina = Vale

Cyber-sapiens, on 14th August 2009, 17:23, said:

Da, cam ciudat, la fel și a mântui, dar rabdare, s-au mai razgandit ei si in alte privințe

ego_zenovius, on 16th August 2009, 20:16, said:

Cred ca Șatra la a avut inceput a avut tocmai cealalta semnificatie si apoi s-a intins la țigani, desi asta de pe urma ne vine acum in minte intai.
La noi se zice șatră la prispa, mai exact la locul acela drept si batatorit. Masivul Șatra e un fel de extensie, ca un balcon, al Munților Țibleșului, si cel mai probabil ca de aici se trage, de la "prispa munților".
Daca (cumva, ma gandesc) insemna initial un loc drept drept batatorit, ori ca era in fața casei ori ca puneai tabăra pe el, sint explicabile derivațiile de sens.

ego_zenovius, on 16th August 2009, 21:43, said:

Ma bazez mai mult pe modele logice, pe analogie.

Ex: Majoritatea tarilor europene s-au fondat ca natii-etnice printr-un numar mic de etnici si relativ tarziu !!!

De exemplu Cehoslovacia a pornit a fi scitica, apoi celtica, apoi germanica, apoi getica si in final a sfarsit a fi SLAVICA.
Polonia de azi nu a fost niciodata continu slavica, ci scitica, partial getica si preponderent germanica si cu toate acestea ... (practic jumatatea apuseana a Poloniei actuale a fost parte a Germaniei dintotdeauna si dupa 1945 a fost cedata, iar 15 milioane de germani de aici au luat calea exilului spre ce a ramas din Germania de atunci, acestia fiind inlocuiti cu polonezi din Polonia orientala cedata Rusiei, cu o parte a acestora).

Cyber-sapiens, on 17th August 2009, 14:52, said:

Mmmm, cu Polonia nu-i chiar asa: nemtii recunosteau ca majoritatea populatiei sileziene si pomeranian/prusace e slava la baza, slavi germanizati - sau nici macar, multi considerandu-se in continuare polonezi la 1918. Pana la nivelul ca s-a facut referendum ca Prusia sa fie parte a Poloniei, cand s-a refacut ca tara la 1918-20. Dar toti au votat Deutshland, desi multi se considerau polonezi: pe principiul unde traiesti mai bine se vede treaba, psihologic erau nemti. Si asa au ramas si sub Hitler, ala a facut uitata evidenta ca nu-s nemtzalai...
Oricum ar fi, slavii au migrat in secolele 6-7 si au ajuns pana pe Elba. Germania la 900 era RFGul de pana la 1990, restul era tara slava. De altfel si fizic, locuitorii est-germani au aspect slavic, pana azi. S-au germanizat cultural in urma campaniilor germane de extindere spre est, Silezia daca nu ma insel a fost considerata in Imperiul German de abia pe la 1450 sau asa, dar a ramas teritoriu vasal polonez pana pe la 1600 sau pe acolo.

zmedeu, on 12th August 2009, 23:39, said:

Toate bune si frumoase cu teoria asta, dar cum ramane cu Croatii? Daca nu ma insel, ungurii cu ei fac uniune personala pe la 1079 sau acolo. Tomislav parca il chema pe regele croat care domnea pe atunci. Daca e asa, unde-s rom^nii in actiunea asta? Sau campia Savei nu intra in aceasta Dalmatie rom^neasca, doar coasta si Bosnia? Oricum ar fi, ideea e ca atunci la edificarea statului maghiar au participat activ si slavii nu doar rom^nii...

In Polonia e mai complicata povestea. Prusii au fost de fapt un trib baltic care au asimilat niste triburi slave si germanice situate mai la vest. Ulterior vor fi infranti de catre ordinul teutonic (cei care pana la urma vor ajunge si in Tara Barsei) si vor fi partial germanizati. Insa limba lor mai este atestata pana in sec. 17.

Edited by alalaltu, 17 August 2009 - 15:39.

alalaltu, on 17th August 2009, 15:38, said:

Asa-i, dar am simplificat, plus ca nu ne priveste pe noi aici. Oricum prusacii se considerau polonezi la 1918, influenta poloneza inseamna c-a fost mare, daca a reusit sa treaca de suprematia politica germana si sa slavizeze masa de baltici supusi nemtilor.

alalaltu, on 17th August 2009, 16:38, said:

De fapt e invers, prusii sint o natiune baltica, dar care a fost incet asimilata.
Eu nu erau vecini cu germanii, acestia din urma ajung in Prusia prin calvalerii teutoni dupa alungarea lor din Tara Barsei. Din pacate teutonii vor duce o politica de asimilare si chiar eliminare a elementului prusian autohton.

searcher-star, on 17th August 2009, 16:22, said:

Primii aflati in acest spatiu peri-Baltic erau ugro-finezii peste care au coborat germanii si apoi GOTII, ultimii veniti in zona Polonia-Belarus fiind SLAVII.
Este adevarat ce spui cu privire la slavi si apoi la Fr.Barbarosa care duce dupa anul 1000 o reconquista impotriva slavilor care ajung pana pe Elba, ...


Eu nu consider ca rom^nii locuiau la rasarit de m-tii Dinarici. In Panonia erau ceva resturi romanice insa putin importante.
SLAVII Iugoslavi sunt de fapt de 3 feluri:

Primii si cei mai putini sunt SORABI coborati la jaf pana in Tesalia si Anatolia, care penduleaza intre Bulgaria si actuala Serbie (717-800);
Valul 2 sunt Slavii-moravieni repliati dinspre Panonia (800-900-1000);
Valul 3 sunt CROATII si SORABII nou-coborati din zona Germania-Cehia-Polonia (900-1000-1300);

ravinescu, on 15th August 2009, 13:16, said:

Bine, in citatele pe care le-ai pus mai jos autorii exagereaza in cealalta directie, pentru a scoate in evidenta propria lor contributie, cazind uneori in hilar.
Sa spui ca la Blaj poporul nu intelegea ce se vorbea e chiar comic. Desigur caracterizarea se referea doar la un anumit moment din manifestare, nu se poate generaliza.

Cat priveste criticile, ele ar trebui sa fie moderate, tinand seama de nivelul metodei stiintifice la acea vreme, cat si de lipsa anumitor aparate de evaluare cum ar fi regulile de transformare fonetica din latina sau slava.

ravinescu, on 15th August 2009, 13:16, said:

Corect, de aceea si sustin ca influenta slavilor in cultura română e minima
Da tot bine spui, "cel puțin la nivelul culturii elevate", pentru ca la nivel popular, in perioada mai veche influenta aceasta de vecinatate s-a simtit mai mult.
Acum insa domina net cea venita de sus in jos, sau mai bine zis cea de mass media.

ravinescu, on 15th August 2009, 13:16, said:

Poi exact asa cum importurile latine de acum sint legate de tehnologie, artă, cultură, etc. pe vremea aceea ereau legate de biserica. Nu poti sa spui ca clericii  foloseau limbaj al lor, nici macar in masura in care spacialistii dintr-o ramura a stiintei de acum vorbesc limbajul lor.
Cleicii erau oameni din popor, mult mai mult parte a poporului decat spacialistii de azi.

Ei nu aveau mass media, e drept, dar acelasi rol il avea atinci mersul la biserica, cam in acelasi procent in care azi oamenii se uita la TV. Ei nu citeau cartile bisericesti, nici nu era nevoie, pt ca auzeau slujbele in biserica, iar prin pildele si omiliile care se tineau, cuvinte de  uz comun patrundeau si in limbajul curent, aparte de cele specifice cultului, care ramaneau oarecum in limbajul rezervat.

Edited by Morosanul, 17 August 2009 - 17:02.

Cyber-sapiens, on 17th August 2009, 17:24, said:

Eu stiam ca fino-ugricii traiau pana pe langa Moscova si cam pe granita de azi a Lituaniei la anul 1AD. Iar legendele scandinave implica faptul ca Scandinavia era populata cu ei inainte de venirea scandinavilor actuali in sec.1BC-1AD. Pe de alta parte s-au gasit urme de oameni mai central-europeni pe acolo, ce-i drept spre Marea Nordului. Ma rog, nu ne priveste. Dar daca ai informatii ca si Polonia si Belarus erau fino-ugrice la sec.1BC, sa mi le dai ca ma intereseaza. Apare insa intrebarea totusi de unde slavii, atunci. Ce-i drept exista o teorie germana ca slavii-s tot germani dar mai "salbaticiti", mai ramasi in urma, si amestecati cu fino-ugrici. Daca-i asa inseamna ca exista o singura magma culturala nu foarte diferentiata prin secolele 7-5BC, celto-scito-traco-germana, din care s-au sedimentat ulterior culturi tot mai diferite si din cea protogermana au aparut slavii.
Oricum eu voiam sa-l intreb pe Zmedeu (Fane? Daca e el, de unde mania asta de-a-si tot face clone?) unde-i plaseaza el pe croati in ideea lui de colaborare rom^no-ungara la edificarea Ungariei medievale, ca din cate stiam eu erau si ei influenti in proces, in tot cazul am auzit mai mult de ei decat de dalmati.