Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Despre biodiesel

Alegere boxe de podea
 Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio

TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018
 Creare cont online

A murit Max, ursul

oglinzi sharan

Tip SSD
 Repozitionare acumulator auto

Baterie externa

Synology DS218Play - transfer fis...

Securom-Conflict with Emulation S...
 

Cultura romana - o cultura slava?

- - - - -
  • Please log in to reply
1684 replies to this topic

Poll: Cultura romana - cultura slava? (207 member(s) have cast votes)

Cultura romana - cultura slava?

  1. mai putin de 10% (70 votes [33.82%])

    Percentage of vote: 33.82%

  2. 30% (79 votes [38.16%])

    Percentage of vote: 38.16%

  3. 60% (36 votes [17.39%])

    Percentage of vote: 17.39%

  4. 90% (22 votes [10.63%])

    Percentage of vote: 10.63%

Vote Guests cannot vote

#757
allyn1985

allyn1985

    Senior Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 7,373
  • Înscris: 11.12.2008

 anoano, on 17th July 2009, 00:12, said:

Exista influente latine dovedite in cultura romana? Altele decat afirmatii pseudostiintifice de genul "dansul acesta e de la daci si romani". Care este proportia acestora relativ la cultura slava?


Am votat "sub 10%". Exista o influenta slava, asta nu contesta nimeni, insa e redusa.Asa, exista si influenta maghiara si influenta turceasca.Noi suntem latini prin tot ce dovedeste acest lucru: limba, obiceiuri, port traditional,etc.De la slavi avem un fond de cuvinte, mic ce-i drept, multe arhaisme .
Vezi "ulita".

#758
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

 zmedeu, on 13th August 2009, 00:39, said:

tocmai. Asta iti repet tot timpul: rom^nii traiau in Panonia si Croatia (care cuprinde Dalmatia) cand au venit ungurii. Pe la anul 1100 granita Ungariei ajungea la Adriatica, cuprinde coasta dalmata.

Nu. Ele erau civilizate, erau populate cu rom^ni, oameni civilizati nu ca boii si dobitocii din vagaunele Daciei.

Desteptule, iti mai repet inca odata si ma dau batut (nu te duce capul).

Intre 620-1000 zona Adriaticii devenise un fel de raiul pe pamant. Era cel mai dezvoltat loc din Europa. Aici au fost atrasi si francii care pe la 800 dominau coasta dalmata. Populatia locala, romanii care intre timp evoluasera spre rom^ni, aveau o civilizatie de coasta foarte dezvoltata, iar in munti, in hinterland dezvoltasera o civilizatie a cetatilor. In zona panonica si Moesiei Superioare ei ii foloseau pe slavi din plin la muncile campului. Practic ungurii au dat de o civilizatie rom^neasca, mana cereasca pentru ei, care i-a ajutat sa-si constitutie propriul lor stat.

Iar noi rom^nii in loc sa fim mandri, ne kkam pe noi de frica ca ungurii o sa revendice Transilvania. Voi sunteti ori neghiobi ori tampiti (totuna). Nu va dati seama ca noi putem pretinde Ungaria? Cine au fost primii in Panonia, ungurii sau rom^nii? Ia raspunde-mi ca sa vad daca esti ungur sau rom^n! :lol:

BUN, sa zicem ca merge, DAR de ce fosta YUGOSLAVIE nu a ramas rom^neasca, doar nu or fi plecat toti rom^nii in Transilvania si Oltenia, sub unguri, NU ?!  ;)

#759
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

 zmedeu, on 13th August 2009, 03:29, said:

sper ca ai inteles, cunoasterea adevarului istoric nu trebuie facuta cu teama in san ca vin ungurii si ne fura Transilvania. Folosind respectiva paranoie o putem intoarce pe dos, in definitiv ca urmasi ai romanilor, in linie directa a neamului lui Iustinian putem avea pretentii teritoriale peste tot in Balcani inclusiv in Panonia.

Asa ca nu avem de ce sa ne fie frica ori de cate ori vorbim despre originea suddunareana a rom^nilor ca vine Roesler si ungurii sa ne fure Transilvania.

Ce zici, pricepi?

Dar tu ce zici de asta: din cauza unei astfeli de orientari politice si a unui astfel de discurs servit pe post de argument au pierdut Asanestii audienta la Roma, luandu-se pana la urma de par si trantind rau de tot pe "latinii" care il scosesera de barba afara pe imparatul din Constantinopol...
Si Ioanita tot asa a zis: ca ar fi dreptul lui, ca urmas de imparati, sa aibe stapanire pe toata felia... Papa nu a gustat poanta... ^_^

#760
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

 Cyber-sapiens, on 13th August 2009, 10:04, said:

DAR de ce fosta YUGOSLAVIE nu a ramas rom^neasca,
fiindca rom^nii au migrat. Exact cum si in alte locuri pe pamant, precum armenii, evreii askenazim si sefardim, germanii, rusii, etc. populatia s-a desplasat, s-a extins, a migrat datorita unor oportunitati economice (se intampla inclusiv astazi, peste 3 milioane de rom^ni au migrat dupa 1989).

 Cyber-sapiens, on 13th August 2009, 10:04, said:

doar nu or fi plecat toti rom^nii in Transilvania si Oltenia, sub unguri, NU ?!  ;)
Nu au plecat toti. Dovada ca mai exista. Majoritatea insa au fost asimilati relativ recent, dupa 1800. Pana pe la 1800 unii autori sustin ca ar fi existat vreo 4 milioane de rom^ni in Balcani, care insa au fost asimilati dupa formarea nationalismelor balcanice la care rom^nii au fost de multe ori fondatori, ba chiar lideri.

#761
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

 zmedeu, on 13th August 2009, 18:05, said:

fiindca rom^nii au migrat. Exact cum si in alte locuri pe pamant, precum armenii, evreii askenazim si sefardim, germanii, rusii, etc. populatia s-a desplasat, s-a extins, a migrat datorita unor oportunitati economice (se intampla inclusiv astazi, peste 3 milioane de rom^ni au migrat dupa 1989).

Nu au plecat toti. Dovada ca mai exista. Majoritatea insa au fost asimilati relativ recent, dupa 1800. Pana pe la 1800 unii autori sustin ca ar fi existat vreo 4 milioane de rom^ni in Balcani, care insa au fost asimilati dupa formarea nationalismelor balcanice la care rom^nii au fost de multe ori fondatori, ba chiar lideri.

1. Da, au existat etnii care au migrat si state formate prin migratie ( Ungaria, Turcia, Iberia araba, etc ).

2. Au existat 4 mil. de rom^ni / arom^ni, insa in zona Albania-Grecia-Macedonia FYORM, nu si in spatiul Croato-Bosno-Serbiei !

DECI este foarte greu de dovedit aceasta deznationalizare masiva a rom^nilor in ex-Iugoslavia, tocmai deoarece TIGANII, ALBANEZII si TURCII, au supravietuit in zona, pe cand rom^nii ba.

Cele trei etnii mai sus enumerate erau considerate un fel de TIGANI si desi au fost saraciti si oprimati, nu au putut fi deznationalizati si asimilati masiv.  ;)

ASADAR nu ai demonstrat de ce ex-Iugoslavia FYR nu a ramas un stat rom^nesc !

Edited by Cyber-sapiens, 13 August 2009 - 21:09.


#762
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

 Cyber-sapiens, on 13th August 2009, 21:04, said:

2. Au existat 4 mil. de rom^ni / arom^ni, insa in zona Albania-Grecia-Macedonia FYORM, nu si in spatiul Croato-Bosno-Serbiei !
NU!!!!
In sec. 19 au existat 4 milioane de rom^ni in Balcani: Croatia, Serbia, Muntenegru, FYROM, Albania, Grecia, Bulgaria.

 Cyber-sapiens, on 13th August 2009, 21:04, said:

DECI este foarte greu de dovedit aceasta deznationalizare masiva a rom^nilor in ex-Iugoslavia, tocmai deoarece TIGANII, ALBANEZII si TURCII, au supravietuit in zona, pe cand rom^nii ba.
Te contrazici singur: FYROM facea parte din Iugoslavia, iar hartile care le-am postat demonstreaza clar prezenta rom^nilor in sec. 19 in mai multe zone din fosta Iugoslavia:
1. Croatia (coasta dalmata, inclusiv Istria)
2. Muntenegru
3. Serbia propriuzisa (astazi Valea Timocului este zona in care rom^nii isi revendica recunosterea)
4. Voivodina
5. Kosovo
6. FYROM
Dovesti ori incapacitatea mintala de a retine minte (caci am nenumerate posturi pe tema asta), ori rea vointa, ori dracu stie ce.

 Cyber-sapiens, on 13th August 2009, 21:04, said:

ASADAR nu ai demonstrat de ce ex-Iugoslavia FYR nu a ramas un stat rom^nesc !
Nici nu am avut pretentia sa demonstrez asa ceva. Esti dus cu sorcova? De unde ai scapat?
Eu am afirmat ca prin sec. 10 (in jurul anului 1000) rom^nii profita de conjunctura care se creaza prin sosirea ungurilor de a-si extine spatiul existential. Totodata, istoriografia moderna germana sustine ca dupa anul 700 are loc un exod masiv de slavi din Balcani la nord de Dunare, exod care pune bazele viitoarelor state slave din Slovacia, Cehia, Polonia, Ucraina, Bielorusia si Rusia.

Imi este suficient sa privesc la 22 milioane de rom^ni pe teritoriul Rom^niei ca sa inteleg exodul latinitatii balcanice la nord de Dunare.

Edited by zmedeu, 13 August 2009 - 23:41.


#763
Pierde_verile

Pierde_verile

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,870
  • Înscris: 10.07.2008

 tihomir, on 7th August 2009, 23:14, said:

Pacat de copiii aia carora le predai, nu ai cum sa predai istoria "la rece" decat de la liceu in sus, pana la liceu istoria are un rol formativ nu doar pur informativ, asta lasand la o parte faptul ca tu insuti nu stapanesti anumite chestii elementare pentru un student la istorie (romanizarea, rolul si locul migratorilor, evolutia limbii, etc.).
În niciun caz nu trebui cultivat respectul pentru trecut în dauna respectului pentru adevăr.

#764
soka norman

soka norman

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,978
  • Înscris: 28.05.2006

 Cyber-sapiens, on 13th August 2009, 22:04, said:

2. Au existat 4 mil. de rom^ni / arom^ni, insa in zona Albania-Grecia-Macedonia FYORM, nu si in spatiul Croato-Bosno-Serbiei !
asta cat la suta inseamna din populatia respectiva?

#765
Pierde_verile

Pierde_verile

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 3,870
  • Înscris: 10.07.2008

 soka norman, on 14th August 2009, 09:44, said:

asta cat la suta inseamna din populatia respectiva?
Probabil jumătate. Sunt convins că fără ajutorul rusesc din ultimele trei secole sud-slavii erau, pe invers, minoritari printre români.

#766
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

 zmedeu, on 14th August 2009, 00:40, said:

NU!!!!
In sec. 19 au existat 4 milioane de rom^ni in Balcani: Croatia, Serbia, Muntenegru, FYROM, Albania, Grecia, Bulgaria.

Te contrazici singur: FYROM facea parte din Iugoslavia, iar hartile care le-am postat demonstreaza clar prezenta rom^nilor in sec. 19 in mai multe zone din fosta Iugoslavia:
1. Croatia (coasta dalmata, inclusiv Istria)
2. Muntenegru
3. Serbia propriuzisa (astazi Valea Timocului este zona in care rom^nii isi revendica recunosterea)
4. Voivodina
5. Kosovo
6. FYROM
Dovesti ori incapacitatea mintala de a retine minte (caci am nenumerate posturi pe tema asta), ori rea vointa, ori dracu stie ce.

Nici nu am avut pretentia sa demonstrez asa ceva. Esti dus cu sorcova? De unde ai scapat?
Eu am afirmat ca prin sec. 10 (in jurul anului 1000) rom^nii profita de conjunctura care se creaza prin sosirea ungurilor de a-si extine spatiul existential. Totodata, istoriografia moderna germana sustine ca dupa anul 700 are loc un exod masiv de slavi din Balcani la nord de Dunare, exod care pune bazele viitoarelor state slave din Slovacia, Cehia, Polonia, Ucraina, Bielorusia si Rusia.

Imi este suficient sa privesc la 22 milioane de rom^ni pe teritoriul Rom^niei ca sa inteleg exodul latinitatii balcanice la nord de Dunare.

Majoritatea din cei 4 mil se aflau in afara ex Iugoslaviei.
Poi tocmai 22 mil la nor de Dunare si cateva mii in ex-Iugoslavia, indica clar spre originea carpatica a rom^nilor si nu cea ilirica.  ;)

#767
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

 zmedeu, on 14th August 2009, 00:40, said:

Eu am afirmat ca prin sec. 10 (in jurul anului 1000) rom^nii profita de conjunctura care se creaza prin sosirea ungurilor de a-si extine spatiul existential. Totodata, istoriografia moderna germana sustine ca dupa anul 700 are loc un exod masiv de slavi din Balcani la nord de Dunare, exod care pune bazele viitoarelor state slave din Slovacia, Cehia, Polonia, Ucraina, Bielorusia si Rusia.

Imi este suficient sa privesc la 22 milioane de rom^ni pe teritoriul Rom^niei ca sa inteleg exodul latinitatii balcanice la nord de Dunare.

Surse, ioc, logica ioc... Ce ai scris sunt pur si simplu fabulatii.
Sunt filme artistice, povesti de adormit Mitzura cand era mica, fantezii, aberatii si alte din categoria fantastica. De ce nu te apuci sa scrii scenarii de film? Cred ca ai fi un excelent scenarist.

Care istoriografie moderna germana? Unde este atestata migratia de la sud spre Carpati a slavilor?

Cred ca iti dovedesti cerbicia zi de zi. Arati ca un testos. Nimic nu trece de carapacea ta.

Ucraina, zici? Ai auzit de aspectul cultural Penkovka?
Dar de cel numit "Praga"?

Istoria acestor slavofoni nu este una a miscarilor de colo-colo.
Istoriografia moderna nu este inlocuitor de bun simt si nici nu te scapa de ochelarii de cal.

#768
Morosanul

Morosanul

    Haiduc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,432
  • Înscris: 12.12.2006

 allyn1985, on 13th August 2009, 11:02, said:

Noi suntem latini prin tot ce dovedeste acest lucru: limba, obiceiuri, port traditional,etc.
Portul traditional, ca si alte aspcte de folclor, sint in cea mai mare masura locale.
La majoritatea popoarelor folclorul autentic e foarte vechi, si a fost preluat in general de cei veniti de la autohtoni. De asta gaseste Anoano unele asemanari de foclor cu popoarele din jur, pentru ca si la acestea s-a preluat in mare masura folclorul din zona si dupa venirea slavilor, ungurilor, bulgarilor, etc.

Quote

De la slavi avem un fond de cuvinte, mic ce-i drept, multe arhaisme .
La fel cum in perioada mai noua s-a latinizat "forțat" limba prin import de cuvinte din franceza si italiana, tot asa s-a slavizat "forțat" prin limba bisericeasca in perioada mai veche. Unele cuvinte intrate din slava pe aceasta cale au fost folosite mai ales in domeniul bisericesc, si din ce in cemai rar in viata de zi cu zi.

#769
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

 Morosanul, on 14th August 2009, 14:49, said:

La fel cum in perioada mai noua s-a latinizat "forțat" limba prin import de cuvinte din franceza si italiana, tot asa s-a slavizat "forțat" prin limba bisericeasca in perioada mai veche. Unele cuvinte intrate din slava pe aceasta cale au fost folosite mai ales in domeniul bisericesc, si din ce in cemai rar in viata de zi cu zi.

Nu doar bisericesc. As zice "carturaresc". Cei care stiau carte slavoneasca foloseau cuvinte slavonesti intercalate. Avem mostre in scris. Daca o faceau in scris, cu atat mai mult or fi fost facand-o in vorbire.

Eu sunt sigur ca termeni ca Dolj si Gorj sunt impusi de sus in jos, dinspre administratia domneasca/ banie inspre popor. Ele inseamna romaneste Jiul de jos si Jiul de sus...

Unele expresii se foloseau ca un automatism: "va leat" in loc de "in/la anul..."; "X-ulescu ot Cutareni" in loc de "X-ulescu de la Cutareni", "X-ulean sin Cutare" in loc de "X-ulean fiul lui Cutare", etc...

Toate astea s-au lepadata odata ce limba poporului a prins mai multa putere in spatiul oficial. Pentru ca generatiile de tarani nu vorbeau asa, ci in cel mai bun caz imitau pe "boiari si domniile lor dela oras".

Inca odata: nu s-a latinizat "fortat" nimica. Au fost acoperite necesitati obiective ale limbii (lexicul existent nu acoperea un numar de aspecte ale vietii moderne) prin imprumuturi din latina clasica, italiana sau franceza. Multe cuvinte considerate imprumuturi din franceza, totusi sunt simple adaptari din latina, dupa model francez.
A existat si un curent care milita pentru derivari si compuneri interne, insa propunerile lor nu au fost la inaltime; astfel ca "nas-suflau", "de-gat-legau" au ramas ca anecdote.

#770
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

 Leinarius, on 14th August 2009, 15:42, said:

Eu sunt sigur ca termeni ca Dolj si Gorj sunt impusi de sus in jos, dinspre administratia domneasca/ banie inspre popor. Ele inseamna romaneste Jiul de jos si Jiul de sus...

Mi se pare ca Gorj inseamna Jiul de munte, "gor" cred ca vine de la "gora"=munte.

 Leinarius, on 14th August 2009, 15:42, said:

Unele expresii se foloseau ca un automatism: "va leat" in loc de "in/la anul..."; "X-ulescu ot Cutareni" in loc de "X-ulescu de la Cutareni", "X-ulean sin Cutare" in loc de "X-ulean fiul lui Cutare", etc...

Mi se par delicioase aceste formulari, au un aer arhaic si patriarhal, sunt des intalnite in cronicile din Muntenia: "Ionascu sin Barbului" sau "luna martie deni 20" si alte reminiscente ale limbii slavone.
Poporul nu le folosea pe astea dar folosea altele cum ar fi "bogdaproste" sau "chiralesa" din grecescul "kyrie eleison" insa in acelasi timp se foloseau cuvinte latine care azi nu se mai folosesc (vergura, fur in loc de hot, lotru, untdelemn, e cu sensul de "si" sau nec in loc de "nici si alte forme mult mai apropiate de latina decat sunt azi). In concluzie putem spune linistiti ca limba romana era cu atat mai apropiata de latina cu cat coboram inapoi pe firul timpului pana ce ajunge sa se confunde cu latina la un momentdat.

#771
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007

 Morosanul, on 14th August 2009, 14:49, said:

La fel cum in perioada mai noua s-a latinizat "forțat" limba prin import de cuvinte din franceza si italiana, tot asa s-a slavizat "forțat" prin limba bisericeasca in perioada mai veche. Unele cuvinte intrate din slava pe aceasta cale au fost folosite mai ales in domeniul bisericesc, si din ce in cemai rar in viata de zi cu zi.

Reaua intentie a lingvistilor care au intocmit DEX-ul se vede prin faptul ca nu sunt date etimologiile corect, adica nu apare anul cand se presupune  ca a intrat un cuvant in limba, nu sunt date etimologii paralele ci doar comparate cu termeni de la popoarele vecine, etc.

GÂND -este un cuvant considerat imprumutat din maghiara, desi toata lumea stie ca nu apare ca regionalism, la fel si in cazul lui MUNCA (dat ca fiind slav desi il avem doar noi si maghiarii).

Exista prea multe etimologii gresite si prea multe certitudini goale de continut.

Un EXEMPLU STIINTIFIC care poate fi un model comparat pt. viitorul DEX, este OXFORD DICTIONARY ETIMOLOGICAL, pe care il gasim usor pe NET.  ;)

 tihomir, on 14th August 2009, 16:55, said:

Mi se pare ca Gorj inseamna Jiul de munte, "gor" cred ca vine de la "gora"=munte.

Mi se par delicioase aceste formulari, au un aer arhaic si patriarhal, sunt des intalnite in cronicile din Muntenia: "Ionascu sin Barbului" sau "luna martie deni 20" si alte reminiscente ale limbii slavone.
Poporul nu le folosea pe astea dar folosea altele cum ar fi "bogdaproste" sau "chiralesa" din grecescul "kyrie eleison" insa in acelasi timp se foloseau cuvinte latine care azi nu se mai folosesc (vergura, fur in loc de hot, lotru, untdelemn, e cu sensul de "si" sau nec in loc de "nici si alte forme mult mai apropiate de latina decat sunt azi). In concluzie putem spune linistiti ca limba romana era cu atat mai apropiata de latina cu cat coboram inapoi pe firul timpului pana ce ajunge sa se confunde cu latina la un momentdat.

Da, GORA=munte (la slavi).

In general in functie de regiunea istorica rom^neasca si dominatia regionala, avem si numele localitatilor in acea limba:

Transilvania (ROM^NESTI + numiri maghiare);
Muntenia-Oltenia (ROM^NESTI + numiri bulgaresti si turanice);

De asemenea numele judetelor s-au modificat dealungul timpului.

DACA am pune in seama etnicitatii aceste numiri, am gresi profund !

IATA in Maramures avem 2 masive montane cu numele ShATRA si TzIGANU, plus Cheile Tatarului !!!

AVEM masivul PIATRA si langa avem localitatea ucraineana PETROVA, care in mod normal trebuia sa se fi numit CAMENA / camenita =piatra !!!

Edited by Cyber-sapiens, 14 August 2009 - 16:25.


#772
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

 Leinarius, on 14th August 2009, 13:24, said:

Surse, ioc, logica ioc... Ce ai scris sunt pur si simplu fabulatii.
[...]
Care istoriografie moderna germana? Unde este atestata migratia de la sud spre Carpati a slavilor?
[..crap...]
Linesteste-te. Uite mai jos bibliografie:
Attached File  heinrichKunstmann_dieSlaven0.png   110.78K   3 downloads
Attached File  heinrichKunstmann_dieSlaven.png   159.68K   5 downloads

Totodata, un text mai amplu care anuleaza existenta slavilor in vestul peninsulei balcanice inainte de 700 si pune sub indoiala afirmatiile lui Constantin Porfirogenitus (pe afirmatiile acestuia isi bazeaza istoriografia sarbo-croata teoria existentei lor incepand cu anii 615 in actualele Serbia si Croatia). Textul pomeneste si cultura Komani.
Attached File  slavsBarford.png   345.47K   8 downloads
Totodata textul iti spune ca slavii ocupau Moesia la venirea bulgarilor care vor supune cele 7 clanuri slave Sieverzane (severinii). Asta se intampla pe la 680. Adica teoria ta a formarii poporului rom^n din daco-romani de o parte si alta a Dunarii cade, caci in Moesia in ioc daco-romani. Teoria ta cu teritoriul de formare al rom^nilor din daco-romanii care se intindeau in sud pana la muntii Haemus e varza, e ghiveci, e zacusca, e terci.

Edited by zmedeu, 14 August 2009 - 18:05.


#773
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009
Citat din Prosicontra
spune o tara care nu a facut la fel, de pe orice continent
si in vreamea imperiului roman era "cool" sa inveti limba lor si sa incerci sa ii imiti
asa va fi intotdeauna, incepand de la simplul individ care incearca sa fie ca unul mai bogat sau mai elevat


Imitarea are o limită, la un moment dat un popor trebuie să înceteze să-i imite pe alții și să își creeze o cultură proprie, originală. Asta s-a întîmplat cu toate marile culturi (greacă, romană, franceză, engleză, germană, americană, rusă, spaniolă, etc.), s-a pornit de la imitarea altor culturi, dar s-a ajuns la creativitate originală.

Citat din Prosicontra
nu stiu daca esti prost sau rau intentionat


Am spus-o de nenumărate ori, jignirile n-au nici un efect pe internet și cu atît mai puțin în "Poiana lui Iocan", unde participanții la discuții nici nu le mai iau în seamă, într-atît de mult s-au demonetizat ele prin folosire excesivă. Însă te trec pe lista de persoane ignorate, e clar că nu ai nimic important de spus, din moment ce ai apelat atît de rapid la invective. Așa că nu-ți voi mai vedea mesajele de acum încolo.

Citat din Lupu2
Nu vorbim acum despre ultima suta sau ultimele 200 de ani, ci la scara intregii istorii. Tu iei situatii punctuale precum anii 90`, sau perioada din sec. XIX cand apare pentru un moment dat influenta culturala franceza, sau chiar din ziua de azi, cand e o debandada in societatea noastra, dar asta e doar un moment din istorie, si nu reprezinta nici pe departe intregul. Aici e vorba atat de cultura populara cat si de cea culta, sa zicem, dar unde chiar si aici nu cred ca Eminescu, Eliade, Iorga, Creanga, Cosbuc, Rebreanu, Tutea, Brancusi, Tzara, Densusianu, Hasdeu, Sadoveanu, Enescu etc.etc. pot fi considerati produsul unei alte culturi decat cea rom^na, sau ca ei copiaza la milimetru vreo alta cultura, sa fim seriosi.


Cei citați de tine nu au copiat la milimetru, dar nici n-au fost extrem de originali. În România curentele culturale au venit cu întîrziere, de aceea se spune că Eminescu face parte din curentul romantic tîrziu. Nu înseamnă că lucrurile făcute de ei nu au valoare, nici vorbă de așa ceva, însă realizările lor au rămas limitate la teritoriul României, în exterior importanța lor pentru cultura universală nefiind socotită majoră. Brâncuși este o excepție, dar el oricum a plecat din România foarte tînăr (douăzeci și ceva de ani) și mulți nu-l consideră artist român, ci francez. Cam la fel stă treaba cu Tzara, care în plus nu era de origine etnică română și a părăsit România tot pe la douăzeci și ceva de ani. Iar Țuțea nu poate fi socotit un mare om de cultură român, din moment ce nu opera sa este restrînsă și neterminată, influența lui fiind mai degrabă morală după 1990. Mircea Eliade a devenit istoric al religiilor de-abia după plecarea din România, probabil că ar fi rămas un romancier mediocru dacă n-ar fi emigrat. Există tendința ca orice om de origine română care s-a realizat în străinătate să fie considerat român, dar dacă acest lucru este adevărat din punct de vedere genetic, el nu mai este valabil din punct de vedere cultural.

Citat din Lupu2
Iar cultura populara este cea de care vorbesc, si care este cea mai veche cultura din zona, si una dintre cele mai vechi din Europa, cu radacini ce ajung uneori chiar mai jos de antichitatea clasica, o cultura ce a influentat toti vecinii nostri (si asta si datorita faptului ca o parte din dacii, si daco-romanii si romanicii din zona au intrat si in componenta acelor popoare). Cam tot ce vedem asemanator in portul popular, unele traditii, etc., la noi si la vecini, a pornit de la noi.


Asta e părerea ta și ar trebui să ți-o argumentezi mai detaliat. Dacii au avut o cultură slab dezvoltată, care o imita stîngaci pe cea grecească sau romană. Nu trebuie uitat că dacii nu foloseau scrierea pentru limba lor proprie, iar o cultură adevărată (puternică, originală) fără scriere era imposibilă chiar și în acele vremuri. Preocuparea daco-romanilor a fost supraviețuirea într-un teritoriu ostil, care nu le mai aparținea, de aceea e cumva normal că nu s-au preocupat cu cultura, lucru dovedit de puținătatea descoperirilor arheologice culturale din acea perioadă. Nici daco-romanii nu s-au preocupat cu scrisul și asta a fost de asemenea un factor al nedezvoltării culturale.

Citat din Lupu2
Despre influenta slava, da exista, nimeni nu neaga asta, doar ca in anumite momente, si doar din considerente politice i se da o importanta mai mare decat are, se incearca a se umfla si a se face mai mult din ea decat importanta secundara si departe de a fi decisiva pe care o are.


Influența slavă nu a fost exagerată din considerente politice decît pentru o perioadă scurtă, de vreo 15 de ani, între 1950-1964. În schimb influența latină a fost exagerată din secolul 19 încoace, deci de mai bine de 200 de ani, asta în condițiile în care de-a lungul timpului ea a fost minoră în toate aspectele culturale (literatură, arhitectură, artă, civilizație, etc.), cu excepția limbii. Chiar și genetic românii nu prea descind din latini, deoarece numărul coloniștilor romani veniți din Italia a fost mic comparativ cu cei veniți din zonele apropiate de Dacia sau din Asia Mică.

Citat din Lupu2
Despre latinizarea limbii, iarasi e mult trasa de par. Da, s-au introdus la un moment dat o serie de cuvinte din franceza sau chiar italiana, pentru imbogatirea vocabularului cu cuvinte noi, dar asta nu schimba cu nimic caracterul limbii rom^ne, ca o limba daco-latina, a carei structura si baze (chiar si vocabular in mare parte) erau deja puse la momentul aparitiei slavilor in istorie. Oricum, multumesc de linkul acela, sper sa am timp sa citesc acea carte.


Din contră, latinizarea limbii nu e deloc trasă de păr, ea a fost și este o realitate. Inițial Școala Ardeleană a vrut schimbarea din temelii a limbii române, transformarea ei dintr-o limbă fonetică (se citește așa cum se scrie), într-o limbă etimologică (cuvintele se citesc diferit de cum se sriu, ca în franceză sau engleză). Probabil că se intenționau și schimbări de ordin gramatical, tot pentru a face româna mai asemănătoare cu latina. Nu s-a reușit asta pentru că au existat oameni de cultură de mare prestigiu (de ex. Titu Maiorescu, Alecu Russo) care s-au opus cu îndîrjire, pentru că și-au dat seama că asta ar fi creat un clivaj (ruptură) între pătura cultă și populația obișnuită, ceea ce ar fi îngreunat educarea populației la nivel de masă.

Citat din Lupu2
Cat despre incercarea de slavizare a limbii in anii 50` nu se refera atat la introducerea "din greu" a unor cuvinte rusesti, ci in primul rand la inventarea unei origini apropiate de slavi (vezi teoria daci=slavi), la inceput pentru a justifica cumva si ocuparea Basarabiei si nordului Bucovinei si incorporarea lor la URSS, cat si la considerarea unor cuvinte (chiar destul de multe) ca fiind de origine slava, pe principiul "e si la noi e si la ei ceva asemanator, inseamna ca noi am luat de la ei", principiu folosit atat de Cihac mai inainte, cat si de Iorgu Iordan (si asta cu ceva origini bulgaresti). Astfel incat apar situatii hilare, cu cuvinte ce la bulgari sau la unguri (despre care nici de unii nici de altii nu putem spune ca sunt cei mai mari prieteni ai nostri) apar ca fiind de origine rom^na, iar la noi apar ca fiin slave, unguresti, etc., si totul tot din acele considerente politice impuse din afara.


Atunci nu trebuia să spui de slavizarea limbii, ci de accentuarea rolului slavilor în etnogeneza poporului român. În ce-i privește pe daci (traci în general) este posibil ca ei să fi aparținut grupului de populații balto-slave, aceasta este o ipoteză care nu trebuie respinsă fără a fi cercetată în amănunțime cu toate datele avute la dispoziție. Slavii de atunci aveau nume ca Dauritas, Ardagast, Musokius, Peiragast, Chatzon, Samo, Devanus, Waluc, Perbundos, cel puțin astea sînt numele de căpetenii pomenite în izvoarele antice și menționate de Florin Curta. Nu sînt nume asemănătoare cu cele ale slavilor de azi, dar seamănă cu cele trace.

Al. Cihac și Iorgu Iordan n-au lucrat amatoristic sau la comandă politică. Există și în lingvistică niște reguli de cercetare a originii cuvintelor și toți specialiștii se iau după ele. De asemenea au existat lucrări de etimologie scrise de lingviști străini, lucrări consultate și de lingviștii români. Că există diferențe între specialiștii români și străini este ceva normal, e vorba de interpretări diferite, așa cum există și în ce privește evenimentele istorice. Însă eu n-am văzut o listă cu cuvinte ale căror origini sînt disputate, am auzit doar legenda asta urbană despre cuvinte socotite de origine străină de către lingviștii români și de origine românească de către lingviștii străini, fără să se dea exemple din dicționare etimologice străine. În lipsa acestor exemple bazate pe dovezi clare, afirmația nu are nici o valoare.

Iorgu Iordan era pe jumătate bulgar (după tată), însă nu s-a considerat altceva decît român. A fost specialist în limbi romanice, nu slave. Faptul că Institutul de Lingvistică îi poartă numele atestă importanța contribuției lui la studiul limbii române, contribuție care nu a fost pusă niciodată sub semnul întrebării. Originea lui etnică este prea puțin importantă, în definitiv s-a ghidat după principii științifice, nu după influențe politice sau de altă natură. Mulți lingviști români au fost de origine etnică neromânească sau mixtă. Exemple : B.P. Hașdeu, Al. Cihac, Moses Gaster, Lazăr Șăineanu, Jacques Byck, Alexandru Graur, Iorgu Iordan.

Citat din Ego_zenovius
denumirea organelor sexuale pare a fi atractorul straniu (celor care nu stiti ce e ala va explica fane ca e absolvent de mate) al tuturor topicelor despre originea limbii si poporului roma^n. pe topicul "Originea roma^nilor" se revine ciclic la acest subiect, cam de doua ori pe an.


E normal să fie așa, pentru că aceste cuvinte sînt foarte populare, deci foarte folosite în limbajul curent. Din cauza asta e greu să se schimbe, deci ele pot da o măsură a influenței unor limbi în cadrul limbii române. Faptul că denumirea organului genital feminin este luată din slavă arată gradul de intimitate existent între populațiile romanică și slavă, arătînd în plus și numărul mare al populației slave, care a putut astfel să impună acest cuvînt în detrimentul celui de origine latină (sau dacă) existent înainte.

Citat din Morosanul
Discursul tau de aici mi se pare mobilizator, sa zic asa. Poate ar trebui facut ceva in sensul asta, desi nu stiu cine ar putea fi in masura sa faca.


Fiecare este în măsură să facă ceva pentru cultura română. Se poate porni de la folosirea scrisului corect (cu diacritice) și a programelor de calculator traduse în română, pentru ca limba română să se întărească și să se modernizeze, nu să fie lăsată la o parte și să ajungă o limbă de mîna a doua, subordonată englezei. Se poate continua cu crearea unui sit sau blog personal și în acest fel internetul de limbă (cultură) română se va dezvolta. De exemplu în aceste discuții de pe forum participă destule persoane pasionate de istorie și cu toate astea numărul siturilor sau blogurilor în română ce tratează probleme de istorie este foarte mic. Pe un sit sau blog oricine își poate prezenta detaliat ideile personale, poate scrie recenzii la cărțile de istorie care i se par bune, poate pune poze de la muzee sau situri arheologice vizitate, etc.

Citat din Morosanul
Dar afirmatia de la inceput, ca "românii au fost și sînt importatori de cultură și limbă, e greu de crezut că ar fi putut exporta cultură" e valabila doar dintr-un punct de vedere. Sigur ca românii nu i-au influentat pe francezi sau pe americani a caror cultura a intrat de sus in jos, dar nu se poate spune acelasi lucru despre influentele de contact cu popoarele din vecinatate, unde influentele au fost reciproce.


Influențele cu popoarele din jur au fost reciproce, însă au fost și rămîn minore, cel puțin la nivelul culturii elevate. Românii știu foarte puține despre cultura popoarelor din jur și în mod sigur și reciproca este valabilă. Mai rău e că românii știu din ce în ce mai puține despre propria cultură, interesul pentru cultură în general fiind în scădere după 1990, cînd lumea s-a orientat mai degrabă spre divertismentul ieftin de origine străină.

Citat din Burebista2010
Relativ la limba, am vorbit cu universitari din spania si portugalia care au avut disciplina de limba latina si toti au confirmat ca limba romaneasca este ceea ce a evoluat cel mai putin de la latina antica, si asta spune multe.


Cînd faci astfel de afirmații trebuie să fii foarte precis, altfel vei fi acuzat de afirmații lipsite de bază. Adică ar trebui să spui care sînt acei universitari din Spania și Portugalia care ți-au spus cele afirmate de tine. Ar trebui să le dai numele, poziția ocupată în cadul universităților, eventual să pui o legătură către o pagină unde se găsesc scrierile lor în domeniul lingvistic.

Latina este mult mai diferită de română în comparație cu limbile romanice moderne. Un român care deschide o carte scrisă în latină nu va înțelege nici măcar o singură frază, în timp ce va înțelege probabil unele fraze scrise în franceză, italiană, spaniolă sau portugheză.

Am mai dat o legătură către o discuție despre cea mai apropiată limbă modernă față de latină, în care un italian demontează punct cu punct afirmația că româna ar fi acea limbă. Discuția merită citită, pentru că se aduc argumente lingvistice.

http://www.unilang.o...php?f=61&t=6171

Iată o altă discuție pe aceeași temă:

http://www.antimoon....rum/t2129-0.htm

Și încă una:

http://how-to-learn-...m...;PN=1&TPN=1

Din păcate mulți români fac afirmația că româna este cea mai apropiată de latină, dar nu sînt în stare să demonstreze asta, tocmai pentru că ei nu cunosc latina. În România există o situație paradoxală, pe de o parte se afirmă cu tărie originea latină a limbii române, iar pe de altă parte numărul de cunoscători ai latinei este foarte redus. Și asta poate și pentru că nu există nici o carte de învățare a limbii latine pe piață, cu excepția manualelor de școală. Ca să nu mai vorbim de faptul că nu prea există cărți în latină în librării.

Citat din Burebista2010
Ei mi.au exlicat ca limba latina avea o mobilitate foarte mare, adica puteai schimba substantivul cu verbul si cu adjectivul fara probleme si fara a fi considerat greseala fiindca semnificativul ramanea acelasi si toti o intelegeau, de exemplu:
in latina puteai spune: Mie imi place sa mananc carne sau imi place mie sa mananc carne, carne imi place mie sa mananc sau sa mananc carne imi placemie s.a.m.d. lucruri care dupa cate stiu in engleza ar suna oribil. Si probabil de aia, dialectul asta s.a suprapus peste altele (nu semnificand asta ca nu exista cuvinte din alte dialecte in limba noastra sau italiana, portugheza, franceza etc.).


Asta nu însamnă că și în vorbire sau scriere exista această mobilitate, această varietate de exprimări. Mie personal sintaxa latină mi se pare greoaie, de aceea o carte scrisă în română cu această sintaxă (Istoria ieroglifică - de Dimitrie Cantemir) e greu de citit.

Citat din Gentle_dragon
Din pacate n-am urmarit acest topic de la inceput asa incat sa fiu scuzat daca repet lucruri spuse. As fi tare curios sa-mi explice si mie cineva (care chiar stie) cum dracu un popor de origine latina, crestinat chiar de apostolul Andrei a ajuns sa bolboroseasca in slavona (curat mestesug de tampenie) in biserici. De ce nu in latina?


Dacă ai fi citit discuția de la început ai fi aflat că poporul are din punct de vedere genetic o importantă componentă slavă, iar în vremurile de demult nu era o diferențiere atît de importantă între români și popoarele slave vecine, în așa fel încît românii să respingă limba slavonă sau alfabetul chirilic pe motiv că nu sînt potrivite pentru ei. Românii au asociat probabil pe vremea aceea limba latină cu credința catolică, în care nu aveau încredere deoarece venea pe filieră maghiară. Așa că românii au optat pentru credința ortodoxă, care le garanta că vor rămîne desebiți față de unguri și nu se vor afla în pericol de maghiarizare. În plus de asta în acea vreme mai existau încă destui slavi neasimilați pe teritoriul românesc, iar adoptarea aceleiași religii cu a lor a ușurat procesul de asimilare prin intermediul căsătoriilor mixte, care au devenit astfel mult mai multe.

Citat din Zmedeu
Daca s-ar scrie adevarata istorie a rom^nilor (ceea ce nu cred fiindca adevarul ustura) ar fi istoria sclaviei (adica a slavilor) in Evul Mediu Timpuriu. Caci slav in evul mediu timpuriu era sinonim cu sclav datorita meseriei de baza a rom^nilor care ii vindeau pe slavi bizantinilor si arabilor. Meseria de baza a rom^nilor era vanatoarea de slavi si vanzarea lor. Terenul preferat de vanatoare al rom^nilor era situat la nord de Dunare, rom^nii avandu-si baza in vestul Balcanilor, unde isi vindeau marfa prin porturile Dalmatiei.

Astfel istoria rom^nilor este formata din mai multe etape:
1. vanatoarea de slavi la nord de DUnare
2. vanzarea slavilor ca sclavi
3. curatirea teritoriului de la nord de Dunare
4. migrarea rom^nilor la nord de Dunare dupa ce slavii au fost eradicati (ori eliminati, ori curatati, ori terminati).


Dacă slavii au fost eliminați cum se face că s-au păstrat multele denumiri slave ale elementelor geografice (regiuni, forme de relief, rîuri) și ale localităților ? Și cum se explică milioanele de români care au azi nume de familie de origine slavă?

Teoria ta care presupune existența unor români aprigi sud-dunăreni care-i vînau pe slavi sună a scenariu de film artistic și oricît de mult ai repeta-o tot n-o să poți convinge pe nimeni de veridicitatea ei. Îi lipsesc dovezile arheologice care s-o susțină. În ziua de azi se poate spune că evenimentele sînt foarte îndepărtate, însă pe vremea cronicarilor ele nu erau chiar așa de distante. Cu toate astea nici un cronicar muntean sau moldovean nu menționează o teorie ca a ta, deși sînt luate în discuție și teorii la fel de fanteziste, precum cea a descendenței românilor din populație carcerală (deținuți) din Italia, adusă la cererea unui crai ungur pentru a lupta cu tătarii.

Citat din Allyn1985
Am votat "sub 10%". Exista o influenta slava, asta nu contesta nimeni, insa e redusa.Asa, exista si influenta maghiara si influenta turceasca.Noi suntem latini prin tot ce dovedeste acest lucru: limba, obiceiuri, port traditional,etc.De la slavi avem un fond de cuvinte, mic ce-i drept, multe arhaisme .
Vezi "ulita".


Portul tradițional românesc este de origine latină? Asta nu o mai auzisem pînă acum și probabil că latinii ar fi primii care ar rîde de o astfel de afirmație. În rest pune mîna pe DEX sau pe dexonline.ro și citește etimologia (originea) cuvintelor pe care le folosești frecvent în limbajul de zi cu zi. După definiție este indicată originea cuvîntului sub formă de prescurtare (lista prescurtărilor e în pag. IX-XI => lat. = latină / sl. = slavă / fr. = franceză / scr. = sîrbo-croată / engl. = engleză / ger. = germană / bg. = bulgară / et. nec. = etimologie necunoscută). O să-ți dai seama singur de proporția cuvintelor de origine slavă în limbajul obișnuit și de faptul că nu e vorba de arhaisme.

Citat din Morosanul
La fel cum in perioada mai noua s-a latinizat "forțat" limba prin import de cuvinte din franceza si italiana, tot asa s-a slavizat "forțat" prin limba bisericeasca in perioada mai veche. Unele cuvinte intrate din slava pe aceasta cale au fost folosite mai ales in domeniul bisericesc, si din ce in cemai rar in viata de zi cu zi.


Nu e același lucru. Latinizarea s-a realizat într-o perioadă în care educația populației a devenit o prioritate de stat, iar populația a avut acces din ce în ce mai important la cuvîntul scris (cărți, ziare, reviste, manuale). În cazul slavizării tîrzii (preluări de cuvinte sau concepte existente în cărțile traduse din slavonă), ea era prezentă doar în cărțile bisericești (de circulație restrînsă) și oricum populația era majoritar analfabetă pe vremea aceea, deci chiar dacă ar fi avut o astfel de carte n-ar fi putut-o citi. Cuvintele slavone importate atunci se păstrează și azi în jargonul bisericesc, dar nu sînt folosite curent de populație, ci doar la ocaziile ce implică ritualul religios. În schimb cuvintele introduse odată cu latinizarea din secolul 19 sînt folosite și în limbajul curent, pentru că multe sînt legate de tehnologie, artă, cultură, etc.

Citat din Leinarius
Nu doar bisericesc. As zice "carturaresc". Cei care stiau carte slavoneasca foloseau cuvinte slavonesti intercalate. Avem mostre in scris. Daca o faceau in scris, cu atat mai mult or fi fost facand-o in vorbire.


Poate că foloseau și în vorbire, dar vorbeau în cercul lor restrîns de specialiști în ale bisericii. Iar pe vremea aceea nu existau mijloace mass-media (radio, televiziune, presă scrisă) prin care exprimarea specializată bisericească să ajungă zilnic la urechile unei mari părți a populației, care să o preia.

Citat din Leinarius
Eu sunt sigur ca termeni ca Dolj si Gorj sunt impusi de sus in jos, dinspre administratia domneasca/ banie inspre popor. Ele inseamna romaneste Jiul de jos si Jiul de sus...


Nu poți fi sigur dacă nu ai informații de primă mînă, ci doar presupuneri.

Citat din Leinarius
Unele expresii se foloseau ca un automatism: "va leat" in loc de "in/la anul..."; "X-ulescu ot Cutareni" in loc de "X-ulescu de la Cutareni", "X-ulean sin Cutare" in loc de "X-ulean fiul lui Cutare", etc...
Toate astea s-au lepadata odata ce limba poporului a prins mai multa putere in spatiul oficial. Pentru ca generatiile de tarani nu vorbeau asa, ci in cel mai bun caz imitau pe "boiari si domniile lor dela oras".


Aceste expresii erau doar în limbajul de cancelarie, cel oficial, nu și în limbajul populației. Era jargonul birocrației de atunci. Chiar și azi un cuvînt ca "subsemnat" nu este folosit în limbajul curent, ci doar în acte. Oricum populația din vechime nu înțelegea limbajul scris din acte, fiind analfabetă și în plus de asta nu lucra cu acte atît de frecvent ca azi, deci e greu de crezut că a fost influențată de limbajul de cancelarie.

Citat din Leinarius
Inca odata: nu s-a latinizat "fortat" nimica. Au fost acoperite necesitati obiective ale limbii (lexicul existent nu acoperea un numar de aspecte ale vietii moderne) prin imprumuturi din latina clasica, italiana sau franceza. Multe cuvinte considerate imprumuturi din franceza, totusi sunt simple adaptari din latina, dupa model francez.


Ba da, s-a făcut o latinizare forțată. Mai mult, există o tradiție de latinizare forțată începînd din secolul 19, lucru recunoscut și în dicționarul ortografic DOOM 2 cînd se dă explicația în subsolul paginii despre folosirea cuvîntului latinesc "sunt" în loc de cuvîntul românesc "sînt". Culmea e că "sînt" provine din latină (din conjunctivul "sint"), de aceea e cu atît mai aberantă folosirea lui "sunt", formă care îngreunează vorbirea.

==================================
Conform unei tradiții latinizante întrerupte prin ortografia anterioară, deși [sunt, sunteți etc] nu provin din formele corespunzătoare din latină, ci din conjunctivul latin [sint], continuat în formele moștenite scrise anterior “sînt” etc. Redarea acestora din urmă trebuie făcută acum cu â : “sânt” etc.

DOOM 2 (ed. Univers Enciclopedic, 2005) - pag. XCVII
==================================

În sec. 19 se putea opta pentru germanizarea limbii, așa cum se face azi englezirea limbii în mod mai mult sau mai puțin oficial (Academia nu s-a pronunțat împotriva importurilor nemodificate din engleză, deci probabil că este de acord cu această practică). Latinizarea a fost inițiată de ardeleni, care puteau mult mai ușor să facă o germanizare, din moment ce aveau mulți germani chiar în Ardeal. Limba germană era foarte prestigioasă la acea vreme (sec. 19), fiind după franceză limba cea mai vorbită în Europa. A fost preferată latina pentru că scopul principal era de ordin politic, anume afirmarea descendenței românilor din coloniștii romani și deci contracararea pretențiilor maghiarilor că ei ar fi ajuns primii în Transilvania.

Intenția inițială a Școlii Ardelene era să modifice în mod artificial limba română pentru a o face cît mai asemănătoare cu latina în scris. Dar în afară de asta se dorea și scoaterea cuvintelor nelatine din limbă.

==========================================================
Limba trebuia să fie o icoană a romanității noastre. Slova chirilică înstrăina ochiul neprietenului și de aceea Clain, cel dintîi, adoptă într-o "Carte de Rogacioni pentru evlavia homului chrestin (Viena, 1779)" litera latină în chip sistematic, dînd la sfîrșit și norme de scriere. Transcripțiuni cu astfel de slovă se găsesc înainte numai în chip sporadic. Cîteva șire de rugăciune surprind pe cititorul de azi. În loc de "Dumnezeule, în ajutorul meu ia aminte", citim "Dieule, în ajutorul meu lieua amente". Nu era dar vorba de o simplă substituție de semne, ci de o transcripție etimologică, ba mai mult, de o silnicire a limbii în sens latin, așa ca să se vadă că alături de "Dieu", "Iddi" din "Deus", avem și noi pe "Dieu", care urma a se citi "zeu". Mai vedem că "adică" se scrie "adeque", iar "care" [se scrie] "quare". La 1780 urma la Viena o gramatică română de Samuil Micu în colaborare cu Șincai. [...] Etimologismul apare aici codificat: "cai, om, împărat, dinte, știință, rugăciune" urmau a se scrie "cali, hom, imperat, dente, scientia, rogacione".
...............................................................
Două tendințe se observă la filologii ardeleni privitoare la lexic : de a dovedi cu orice chip că majoritatea cuvintelor sînt de origine latină și de a elimina rămășițele din graiul "varvarelor ghinte", adică slavonismele. Astfel "tîlharul" nu e decît un purtător de săgeți, un "telifer", iar "brînza" vine de la "prandium", căci prînzul săracilor e cu mămăligă [...]. Slavismul bătător la ochi "iubire" derivă de la "lubet", și "birăul" unguresc e un "vir magnus". "Alaiul" turcesc se trage din "aula", "plugul" e "plaga", rana pămîntului, "tînguire" vine de la "tundere", pentru că jelitorii se tund, "oblîncul" e înclinat, "obliquus", și alte asemenea comedii. Asta a dus în urmă la niște erori teribile.

George Călinescu: Istoria Literaturii Române - de la origini pînă în prezent (pag. 63)
============================================================

Limba care se dorea a fi reinventată de Școala Ardeleană era complet diferită de limba care se vorbea atunci. Asta făcea să fie de neînțeles pentru populație, lucru remarcat și de Alecu Russo.

===========================================================
Într-un ținut al Ardealului se ivi la 1848 o zi frumoasă pe un câmp întins, unde patruzeci mii de români stau să asculte, sub aripile unui steag în trei culori, cuvântul Inteligenției ardelene. Moldoveni și munteni, pribegi ai tulburărilor din Țări, priveau cu bătaie de inimă adunarea, oștită grămadă câte grămadă, după satele și ținuturile de unde veniseră oamenii.
.................................................
În ziua aceea frumoasă un lucru însă lipsea pe câmpul Blajului... limba!... Inteligenții, frați și fii ai miilor de români adunați, de pe tribunele Câmpului Libertății, nu vorbeau românește, și vântul învietor al acelei zile mărețe purta pe deasupra capetelor o babilonie de cuvinte stropșite și smulse din latinește pe care bieții români nu le înțelegeau nicidecum, deși le primeau ca semne de mântuire zicând: "o fi, dar... așa o fi!"

Alecu Russo - Cugetări (1855)
http://ro.wikisource...getări_(Russo)
===========================================================

Titu Maiorescu n-a fost de acord cu modificările preconizate de Școala Ardeleană, așa că le-a criticat foarte dur, susținînd că astfel de procedee grosolane nu fac decît să producă neîncredere în ochii străinilor.

===========================================================
La 1825 apare Lexiconul de la Buda, "românesc-latinesc-unguresc-nemțesc", care se încearcă să stabilească prin derivări de cuvinte că limba noastră este cea mai pură romană și foarte puțin amestecată cu cuvinte slavone. Câteva exemple vor arăta valoarea acestor derivări:

"Verbul nostru găsesc se derivă de la latinescul consecuor, substantivul boier de la voglia, i.e. voluntas, substantivul ceas de la caedo, caesum, caesura, quia dies in 24 partes quasi caesuras est devisa."

Cu asemenea procedare începe știința noastră despre latinitatea cuvintelor române, și primul pas se face printr-o falsificare a etimologiei.

La 1840 se publică Tentamen criticum in linguam romanicam. Scrisă în latinește, această carte are scopul de a arăta străinilor ce fel de limbă curată este aceea care se vorbește de poporul român, însă arată o limbă care nu s-a vorbit și nu se va vorbi niciodată în poporul român. Acolo întâlnim forme gramaticale și fraze ca cele următoare:

"Aburiu și abureru auditu, abébiu, abebimu, abeboru, făcutu, abiu, voliu fire cantatu; do invetiasses aleque, nu abi fire asi superstitiosu, que a fedu, do se et asconde, do me et laudi cu gula ta, quomu ari, asi secili etc. etc."

Și, astfel, gramatica română începe cu o falsificare a filologiei.

O repețim: ceea ce surprinde și întristează în aceste producte nu este eroarea lor în sine, căci aceasta se explică și uneori se justifică prin împrejurările timpului, dar este eroarea judecății noastre de astăzi asupra lor, este lauda și suficiența cu care se privesc de inteligențele române ca adevărate fapte de știință valabilă, este orbirea de a nu vedea că zidirea naționalității române nu se poate așeza pe un fundament în mijlocul căruia zace neadevărul.

Dacă străinii știu astăzi și recunosc că noi suntem de viță latină, meritul este nu al nostru, ci al filologilor Dietz, Raynouard, Fuchs, Miclosich, Max Müller și alții, cari nu prin iluzii pretențioase, ci prin legile solide ale științei au dovedit latinitatea esențială a limbii române. Iar cărți de natura Tentamenului critic și a Lexiconului de la Buda nu puteau decât să împiedice adevărul, producând neîncredere în contra unei teze care nu avea trebuință de argumente așa de greșite pentru a fi susținută.

http://ro.wikisource..._cont...omùnă
=====================================================================

Tot Maiorescu se opune eliminării cuvintelor de origine slavă și argumentează logic acest lucru.

http://ro.wikisource...ki/Neologismele

Citat din Leinarius
A existat si un curent care milita pentru derivari si compuneri interne, insa propunerile lor nu au fost la inaltime; astfel ca "nas-suflau", "de-gat-legau" au ramas ca anecdote.


Această inițiativă a Școlii Ardelene a fost foarte bună și ar fi permis dezvoltarea românei și din resursele de vocabular proprii, mod foarte folosit în germană sau engleză. Din păcate românii au ajuns doar în postura de importatori de cuvinte, renunțînd aproape complet la aceea de creatori de cuvinte. O cultură și o limbă nu pot însă să se dezvolte dacă se apelează exclusiv la importuri și se neglijează creativitatea și originalitatea.

Citat din Zmedeu
Linesteste-te. Uite mai jos bibliografie


Aia nu e bibliografie, este doar o singură carte. Așa cum cu o floare nu se face primăvara, nici cu o carte nu se face istoriografia germană. Că un istoric are anumite opinii mai "neortodoxe" este ceva obișnuit, dar de aici pînă la a fi adoptate de toți istoricii e cale lungă.

Citat din Zmedeu
Totodata, un text mai amplu care anuleaza existenta slavilor in vestul peninsulei balcanice inainte de 700 si pune sub indoiala afirmatiile lui Constantin Porfirogenitus (pe afirmatiile acestuia isi bazeaza istoriografia sarbo-croata teoria existentei lor incepand cu anii 615 in actualele Serbia si Croatia). Textul pomeneste si cultura Komani.


Un text nu are cum să anuleze o teorie istorică, ci doar să o combată cu o altă teorie, mai credibilă. Atîta timp cît nu există date clare se pot face multe interpretări. Nici unul din istoricii actuali nu deține adevărul, pentru că nimeni nu are acces la surse credibile 100%. Lipsa descoperirilor arheologice este un argument, însă nici el nu este infailibil, pentru că este foarte costisitor să se facă săpături sistematice pe tot teritoriul unei țări.

Edited by ravinescu, 15 August 2009 - 12:22.


#774
Cyber-sapiens

Cyber-sapiens

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,912
  • Înscris: 04.10.2007
[quote name='ravinescu' date='15th August 2009, 13:16' post='6915009']
Latina este mult mai diferită de română în comparație cu limbile romanice moderne. Un român care deschide o carte scrisă în latină nu va înțelege nici măcar o singură frază, în timp ce va înțelege probabil unele fraze scrise în franceză, italiană, spaniolă sau portugheză.

Am mai dat o legătură către o discuție despre cea mai apropiată limbă modernă față de latină, în care un italian demontează punct cu punct afirmația că româna ar fi acea limbă. Discuția merită citită, pentru că se aduc argumente lingvistice.

[url="http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=61&t=6171"]http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=61&t=6171[/url]

Iată o altă discuție pe aceeași temă:

[url="http://www.antimoon.com/forum/t2129-0.htm"]http://www.antimoon.com/forum/t2129-0.htm[/url]

Și încă una:

[url="http://how-to-learn-any-language.com/forum/forum_posts.asp?TID=13151&PN=1&TPN=1"]http://how-to-learn-any-language.com/forum...;PN=1&TPN=1[/url]

Din păcate mulți români fac afirmația că româna este cea mai apropiată de latină, dar nu sînt în stare să demonstreze asta, tocmai pentru că ei nu cunosc latina. În România există o situație paradoxală, pe de o parte se afirmă cu tărie originea latină a limbii române, iar pe de altă parte numărul de cunoscători ai latinei este foarte redus. Și asta poate și pentru că nu există nici o carte de învățare a limbii latine pe piață, cu excepția manualelor de școală. Ca să nu mai vorbim de faptul că nu prea există cărți în latină în librării. [quote]


De aceea pledez si eu ca Rom^na sa fie considerata o limba METISA din grupul NEO-latin.

Pentru mine lexicul comun slavo-rom^n este mai degraba un lexic comun balcanic, un lexic traco-geto-scitic ancestral.

Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate