Cultura romana - o cultura slava?

 gomer, on 21st July 2009, 16:55, said:

nu ma refer la acestea.

 Pierde_verile, on 21st July 2009, 18:43, said:

Vorbesti sa te afli in treaba, i-am raspuns unui user care intreba daca in Romania exista vreun templu roman transformat in biserica, atata tot.

 lupu2, on 21st July 2009, 16:37, said:

Biserica(basilica) e un termen de dupa anul 300 cand Constantin s-a convertit la crestinism si a dat tribunalele(basilica) crestinilor ca sa le foloseasca ca locasuri de cult.Deci nu ar fi putut intra in limba romana inainte de aceasta perioada.

 soka norman, on 21st July 2009, 18:01, said:

adica te referi la naluci

Raspandirea "vlahilor" in Transilvania si Moravia in sec. X-XII. Mai jos Vlassko:
 vlassko.jpg   131.64K   27 downloads

Edited by gomer, 21 July 2009 - 19:05.

Langa Brasov, imediat dupa Codlea, se afla o localitate Tantari. Comunistii i-au schimbat numele in Dumbravita. Probabil numele de Tantari l-a deranjat pe un sef comunist.

Cine erau tantarii? Mai jos un articol din care reiese ca tantarii erau vlahi, care in tari precum Serbia, Albania, Croatia, samd au ajuns elitele acelor societati:

From historian Dominic Mandic:

The Origin of the Tzintzar Wallachs (Vlach) in Serbia

During the XVIII century the Tzintzars, as the Wallachs called themselves, had moved from cattle-breeding to the Serbian towns to become engaged in trades, in business and commerce. As early as the XVII century certain Wallachs settled in the major towns where the manufacturing of military equipment for the Turkish army was carried on such as Salonica, Skoplje and Belgrade and made this manufacturing industry their business.

The urbanization of the Wallachs intensified in the XVIII century when their birth rate climbed, in the Balkans in general and especially in Thessaly and Macedonia and when they could no longer emigrate to the western regions of the Turkish empire. In Moskopolje in modern Albania they founded their great urban settlement and made it an important centre for Wallachian culture, based on the Byzantine cultural heritage which they acquired in Greece. When the city was destroyed by fire the first time in 1769 and again in 1788, a great number of Tzintzars fanned out to the cities of Serbia, Bosnia, Herzegovina and Croatia. Since then the Tzintzars became the most important and leading class of townspeople in Serbia.

The Wallachs who came down from the Serbian mountains into the cities had been bilingual for a long time. The Tzintzars in Moskopolje spoke their Romance language as well as Greek, but when they immigrated into Serbia as a result of their daily business and commercial contacts with the Serbs, they had not difficulty in learning to speak Serbian. Due to centuries of social inequality and submission, a spirit of adaptation to an inhospitable environment had developed among the Wallachs. This was the reason for which the Wallachs, especially the Tzintzars of the cities, called themselves Serbs and came to the fore as patriots and soldiers when national consciousness awoke in Serbia at the end of the XVIII and the outset of the XIX century with the movement to cast off the yoke of a decayed and exhausted Turkey. Kara-Djordje, ringleader of the first Serbian uprising, and Milos Obrenovic, instigator of the second insurrection, were both of Wallachian stock. So were also the majority of their associates in the military undertakings.

The Serbianized Tzintzars who inhabited the cities and towns, enriched themselves in business and commerce and they were the first in Serbia to send their children to school, both in Serbia and abroad. Eventually they took the reigns of control in politics, the economy and all the domains of culture in the new Serbian state. In like manner the Orthodox population in Croatia took over a key position. Right up to the present day the descendants of those Serbianized Tzintzars have retained the key positions in Serbia and public life in Serbia everywhere bears the imprint of their spirit and upbringing. Without a basic understanding of the role of the Wallachs in the new Serbian state, of their virtues and shortcomings, it is impossible to understand and evaluate the history of Serbia in the XIX and XX centuries. This holds true also for the creation of the first and second Yugoslavia and for the trend of political circumstances in that part of Europe from 1918 to the present.(4)

Edited by gomer, 21 July 2009 - 19:14.

 gomer, on 21st July 2009, 17:26, said:

   , ca de obicei cand nu ai argumente incepi sa strigi, sa batai, si sa dai din picioare, desigur, vitejeste din spatele tastaturii. Fane, esti prost ca oaia. Cum dracu in tot imperiu se folosea ecclesia, numai unii mai cu mot foloseau basilica ? Doar ca sa iti iasa tie faza cu rom^nii suddunareni ? Am vazut aici reprezentantii, sa le spunem asa, a celor doua curente, roeslerismul si rolerismul, reinviate din groapa de gunoi pe unde cotrobaie inca unii. Fiecare incercand sa demonstreze ca de fapt nu e chiar asa, ca rom^nii nu sunt chiar un popor vechi, ca de fapt au alti stramosi, daca ii au si pe aia, ca nu prea sunt de pe aici, ca vecinii nostri sunt de fapt miezu, etc. etc. Cu toata ca nimeni nu neaga nici existenta rom^nilor la sud de Dunare, nici influenta slava, unii au vrut ( si vad ca inca mai au "urmasi" pe aici ) sa impuna astea ca elementele de baza, definitorii si nu periferice ale poporului rom^n, desi nu aveau nicio dovada concreta. Cu tot respectul pentru unii care au avut si postari interesante, teoriile astea nu prea au legatura cu istoria, ci cu politica unor vecini si de multe ori nu si prieteni, iar cei care le popularizeaza nu fac decat sa regurgiteze acelasi kkt.

 lupu2, on 21st July 2009, 21:00, said:

Stai linistit, nu-s singurii. Si la retoromani cuvantul tot din basilica se trage. Insa acesta e cuvantul mai nou, ecclesia apare in forma greaca deja in Noul Testament.

 lupu2, on 21st July 2009, 21:00, said:

Constantin Lacea, un eminent filolog interbelic rom^n din Brasov spunea despre scheieni ca sunt la origine din Balcani. El vine cu teza ca un grup lingvistic transplantat in alt loc isi pastreaza caracteristicele initiale, este conservator. Da ca exemple toponimii din Brasov: Schei, Tampa, Warhte, Cotun, Prund, Variste, etc. pe care el le regaseste in dialectele rom^nesti suddunarene.

Un alt exemplu. Prima oara ca l-am auzit vorbind fata in fata pe regele Mihai, in 1991, mi-a adus aminte de membri ai familiei mele decedati, care eu i-am intalnit in copilarie si care vorbeau cu aceeasi pronuntie si foloseau cuvinte asemanatoare cu Mihai. E vorba de conservatism.

Un alt exemplu de conservatism. IN Brasov de cand ma stiu eu pasionatii de sah se aduna in parc in fata la Aro. Indiferent ca vremurile se schimba, indiferent ca regimurile se schimba, jucatorii de sah tot acolo ii vezi. Printre ei un fost coleg de al meu de clasa, pe care an de an tot in acelasi loc il regasesc.

Iti pot da enorm de multe exemple al conservatismului oamenilor.

Constantin cel Mare s-a nascut in zona Nisului, unde a si trait un buna parte din viata. Se simtea in elementul sau printre romanii din zona Balcanilor de vest si a Dunarii. El a facut reforma religioasa care a egalat bazilica cu cladirea si cu institutia. Sub el bazilica devine simbolul institutional al crestinismului. Poporul rom^n este urmasul poporului care era la fata locului cand s-au intamplat acele fenomene in statul roman. Fiind conservativ el a pastrat adanc intiparit in mintea sa (adica in cultura sa) acel moment.

 lupu2, on 21st July 2009, 22:00, said:

aici gomer are dreptate.
cuvantul basilica nu poate fi mai vechi de anul 300 pentru simplul motiv ca basilicile erau cladiri seculare si nu erau in posesia crestinilor
Cuvantul eclesia apare si mai tarziu.Este transmis de goti mai departe.
In concluzie cuvantul basilica a fost folosit cu precadere in anii 300-400 si doar la sud de Dunare.

Basilica

Același principiu a fost aplicat în unele limbi romanice, ca și la slavi și germanici. Astfel, cuvîntul de bază a fost luat din latină, basilica, care la rindul sau provine din grecescul basiliki-βασιλική ("[casă] împărătească", sau "[aulè-curte] regală"), devenind în română biserică (arhaic băsearică, ca în aromână), în retoromană baselga, în dalmată bačalka.

 ravinescu, on 21st July 2009, 17:31, said:

Mai exact "avand si o oarecare descendenta slava", da, a mai si gresit.

Quote

E adevarat, dar la fel de adevarat e si ce zice XDaniel, ca imprumuturile mai noi, legate de limbajul stiintific sau oficial au fost luate din franceza si italiana, o data pentru de acolo veneau noutatile tehnice si stiintifice (nu de la americani sau japonezi ca acum) si mai apoi ca se potriveau mai bine limbii noastre decat cele sa zicem germane. Si rusii sau alti slavi au preluat multe neologisme din franceza datorita primului motiv. A fost de fapt cea mai firesca cale de importuri.

Quote

Bun, dar de ce crezi ca statistica lui Cihac e mai realista , pentru ca e din sec 19 ? Crezi ca e reprezentativa pentru liba roma^na veche ?
Eu nu cred, pentru ca ce mai mare parte a imprumuturilor din franceza se facusera deja la acel moment. Ba pe atunci se exagera cu frantuzismele.
Diferenta nu e pentru ca se ia in considerare o lb. Rom^na veche, ci din cauza rigurozitatii stiintifice de la acea vreme, comparativ cu cea de acum.
Faptul ca a fost adoptat de mic si a crescut intr-o familie de cehi, a facut sa-i fie mai usor a gasi asemanarile cu limbile slave.

In fine, eu sint totusi de acord cu corectiile care s-au adus unora din etimologiile lui, si acestea intrunesc acordul mai multor filologi, nu numai rom^ni.

 ravinescu, on 21st July 2009, 17:31, said:

In ce fel mai exact ?
In felul asta pe la noi ar fi numai greci, evrei si slavi, pentru ca aceasta e originea numelor, sint prea putine pur rom^nesti.

Exista si atunci o moda, doar ca nu era luata de la tv ca acum, era legata de clasa aristocratica, iar a avea numele boierului sau a unui stapanitor era o cinste, nu un motiv de excludere din comunitate. Asta se poate vedea in orice zona de ocupatie de ex.

Quote

Adevarat, dar la fel nu inseamna ca aceste nume denota o descendenta slava a acelui copil, sint pur si simplu considerate romanesti su puse dupa preferinta.
Daca din 2 frati unul e Alexandru si unul Mircea de ex, ceea ce e perfect posibil, ce poti spune despre descendenta fiecaruia ?

Existenta numelor slave confirma ce spui mai jos, ca ne-am amestecat cu slavii, si la fel s-au amestecat si numele, precum si faptul ca numele slave s-au bucurat la un moment dat un anume prestigiu.

 lupu2, on 21st July 2009, 13:44, said:

Tehnic vorbind, Stefan era "intre" pe atunci. Stiu ca or sa sara in sus ortodocsii puristi, dar sa stiti ca dupa conciliul de la Florenta - 1428 - au mai trecut vreo 50 ani pana sa se aseze apele. La Conciliu au votat toti ortodocsii pentru unirea cu Roma inafara de Rusia, Athos si Sf.Marcu din Efes. Bizantul era catolic cand a cazut, oficial vorbind. Iar Principatele si-au definitivat punctul de vedere clar si raspicat in favoarea Ortodoxiei abia dupa 1470. De-aia era si Papa mai cordial cu Stefan.

 ravinescu, on 21st July 2009, 17:31, said:

Raționamentul tău este greșit. Marii specialiști în iliri spun că ei au suferit o aculturație lentă. Au trecut practic complet la limba latină (evident „stâlcită") abia în secolul al IV-lea o dată cu creștinismul obligatoriu în limba latină. Atunci în Illyricum era mulți daci, veniți încă de la mijlocul secului I-âi. Părerea mea este că așa numita influență fonologică slavă este de substrat, din acele vremuri de învățare, stâlcire a limbii latine. Poate că substratul celtilir era latinoid. Vocala naturală de ajutare a rostirii consoanelor la români este „î", probabil un fel de sunet primordial. Avem cunoștințe despre o romanizare lentă, multiseculară  celtilirilor.

„Dacii romanzați” sunt o simplă păcăleală. Problema este că și în mediul universitar ești ostracizat dacă ataci mitul respectiv. Am dat un exemplu clasic cum o intervenție despre o presupusă migrație a românilor, făcută de Ion Nestor, consemnată în scris,  a fost trecută la fondul secret. Se cenzurează totul, rămâne la nivel de discuții private. Despre asta am spus. Dacă pare o conspirație de prost gust, eu nu am nicio vină.

Edited by Pierde_verile, 22 July 2009 - 10:17.

In concluzie, dupa parerea mea, componenta slava este insemnata, dar o plasez undeva sub 30%

In vocabular 20%, fie pana la 25% in anumite zone, in toponime ceva mai mult, iar in gramatica mai nimic.
Etnic nu ma hazardez sa dau o estimare, dar sint sigur ca mai putin decat in limba.
In folclor undeva sub 10%

Raman totusi neamul care ne-a influntat cel mai mult de la formarea noastra ca popor.

 gomer, on 20th July 2009, 21:13, said:

Departe de mine dorinta de a absolutiza rasele, dar nici haplogrupurile nu-s de batut in cuie, cel putin nu inca. Eu incerc sa nu absolutizez nimic.
Si faptul ca romanii au mai multe varietati taxonomice pe teritoriu binenteles ca se traduce si prin varietate genetica, cum era de asteptat. Si n-am negat nici ca nu am avea din toate in noi. Incercam doar sa arat ca nu predomina zestrea slava.
Pana una-alta taxonomia n-o fi ea o stiinta dar "ceva" exista in Ardeal, Subcarpati si Tara de Sus care le face asemanatoare si mai sus un pic decat restul rom^nimii. Si nu cred ca-i 100% intamplare ca in ele un anumit tip uman predomina. Nu zic ca asta explica tot, dar poate e o pista.
Cu haplogrupurile, imi plac si mie dar din ce am inteles, inca e departe de a fi treaba clara cu ele. Am auzit ca poat fi diferente sesizabile in procentaje, functie de cine face sondajul, sau ca se fac confuzii relativ frecvent. De asemenea, sunt transformari in ADN pe care inca nu stim cum sa le luam, vezi pe siteul lui Dienekes ce are de zis despre mutatia zisa "cohanim", prezenta in mai multe haplogrupuri. Ideea e ca poate ar mai trebui asteptat, pana se mai invata lucruri in plus in domeniu.
Poate mai important, ne pot spune haplogrupurile despre etnia cuiva ceva? Nu, doar orientativ si general. Iti pot arata cam de pe unde ti-au pornit patriarhul si matriarha, si pe unde predomina descendentii lor. Dar la cumpana dintre cele doua ere cand s-a pus de poporul asta, popoarele din care ne tragem erau sigur deja de mai multe origini. Ne poate zice, de pilda R1a cat % de slavi avem? Nu. Poate zice cat % din stepele eurasiatice avem, dar nu ce se considerau aia, sau ce limba vorbeau. Pot fi si vechi arieni apropo, sau sciti. Nici macar nu-i sigur ca, daca astia-s 20%, au contribuit cu 20% la cultura si limba. Poate ca la inceput erau 50% dar au scazut. Sau poate ca din contra au venit ca un numar infim si s-au inmultit, dar dupa ce s-au asimilat localnicilor.
Haplogrupurile nu arata decat compozitia populatiei la momentul asta. Ceea ce e interesant dar poate fi foarte departe de ce era si cu 100 ani in urma.
Cu migrarea vlahilor in munti, esti sigur ca a fost pura migratie de sec.11-15? Nu de alta, dar oamenii erau smecheri si pe atunci, si din cate stiu eu "jus valahicum" iti dadea oarecare privilegii. Citeam ca spaniolii din sudul Spaniei dupa Reconquista se dadeau pe rupte emigranti din nord, ca sa para mai putin arabizati. "Repopularea" Spaniei a fost in mare masura falsa, a fost o schimbare de apartenenta declarata in acte, mai mult. Daca a fost si pentru vlahi la fel, macar partial? Sa fi profitat autohtonii de starea oarecum mai rasarita a unui grup migrant ca sa se dea si ei ca fiind din aia? E o posibilitate...

 soka norman, on 21st July 2009, 19:08, said:

Cum iti explici faptul ca in tot imperiul roman se impune "ecclesia/eklesie", dar la noi nu ? Iar momentul in care se impune "ecclesia" este in timpul lui Teodosius, ultimul imparat ce domneste peste tot imperiul. Eu am gasit mai plauzibil ca la noi, chiar poate in timpul lui Constantin, cand romanii incearca sa-si impuna din nou influenta la nord de Dunare ( vezi mai tarziu si episodul din Ammianus Marcelinus cu Zizais si Rumon care ii inving pe sarmati, apoi rezista si in fata romanilor ) apare termenul basilica, impletindu-se cu ceea ce isi aminteau si autohtonii dinainte de retragerea lui Aurelian, dar fiindca nu mai existau basilici ca si cladiri si institutii civile, numele si menirea se tranfera in domeniul religios. Altfel nu se explica cum la noi "ecclesia" e ceva necunoscut, strain, chiar si in traditii sau scrieri vechi, in timp ce in tot imperiul, si in limbile romanice, termenul este cel principal ce desemneaza si cladirea ( cu unele exceptii in Italia ) si institutia.

 gomer, on 21st July 2009, 22:14, said:

   , Fane, nu stiam ca esti asa batranel, daca ai un coleg de clasa ce joaca sah acolo, de obicei aceia sunt pensionari. Cat despre conservatorismul oamenilor, ai dreptate desigur. Dar gandeste-te ca asa s-au pastrat traditii si obiceiuri inca din antichitate, chiar de la daci, si chiar daca te supara asta. Iar despre cum vad eu treaba cu basilica, am postat mai sus, insa ma intreb oare de ce altii ( tot imperiu de altfel ) nu au fost conservatori, si au preluat "ecclesia"?

 searcher-star, on 22nd July 2009, 16:22, said:

aspectele genetice pot sa ne ajute in a descrie "traiectoria" unei etnii, fara insa sa intre in definitia acelei etnii.
etnia inseamna limba, obiceiuri, folclor, traditii, mentalitati - nu ADN. daca, sa spunem, maine se descopera ca genetic suntem foarte aproape de japonezi, asta nu ar trebui sa ne faca sa ne consideram "oleaca japonezi" sau sa ne simtim roma^nitatea stirbita. o astfel de descoperire ar trebui sa ne ridice intrebarea "ia sa vedem, cand si in ce conditii am intrat noi in contact cu japonezii?"
a, daca gasim in folclorul nostru ceva japonez, in vocabular niste cuvinte de origine japoneza, etc - asta e altceva, putem sa incepem sa umblam la definitia roma^nitatii si sa mentionam in aceasta definitie si aportul japonez.
ca sa ma fac mai bine inteles:
eu zic ca in definitia roma^nitatii intra - de aproape 200 de ani - si o componenta franceza. iar de cateva decenii - si o componenta engleza. am fi fost cumva diferiti fara influenta franceza si, mai nou, cea engleza (anglo-americana, sa zic asa). asta daca ar fi sa ne gandim doar la limba - aspect important in definirea etniei. pe de alta parte aportul genetic francez sau englez e, practic, nul - nu a existat un amestec de populatie roma^no-francez sau roma^no-englez.

Edited by ego_zenovius, 22 July 2009 - 16:43.

 lupu2, on 22nd July 2009, 16:02, said:

nu incearca de loc. Pur si simplu romanii isi fac cap de pod pe partea stanga a Dunarii. Nu numai pe portiunea rom^neasca a Dunarii dar si in actuala Ungarie, Austria samd. Peste tot romanii consolideaza limesul, adica Dunarea, creandu-si capete de pod si acele valuri de pamant cu rol defensiv. nici o populatie nu este colonizata in Tara Nimanui. Eventul Tara Nimanui devine zona de carantina pentru populatii acceptate ca federati in imperiu, cum va fi cazul gotilor. Cu alte cuvinte, in zona controlata de romani, apar populatiile acceptate de romani, care vor fi lasate sa patrunda in imperiu. Cum vezi, influenta nu poate fi la nord de Dunare, caci totul se scurge la sud de DUnare.

 lupu2, on 22nd July 2009, 16:02, said:

este total ilogic si abulic ce spui. Vrabia de pe gard malai viseaza.

 lupu2, on 22nd July 2009, 16:02, said:

Tocmai ai folosit cuvantul "deobicei", ceea ce inseamna ca exista si exceptii. Dar tu preferi sa generalizezi. Cam asa procedezi in toata abordarea asta istorica de kkt care o faci pe acest forum. Nu esti documentat, ai cateva fixuri, le repeti la nesfarsit, nu inveti nimic nou, nu bagi nimic la cutie sa evoluezi.



  

 lupu2, on 22nd July 2009, 16:02, said:

FIindca tu nu poti intelege ca fenomenul transformarii crestinismului in institutie prin care bazilica devine simbolul institutiei, are loc in Balcani, capitala imperiului se muta in Balcani, iar Constantin construieste acea Magna Basilica in Constantinopol (care va fi reconstruita de Iustinian cu denumirea de Hagia Sophia), simbol al crestinismului.

Tu si altii ca tine nu intelegeti ca civilizatia romana isi muta centrul de greutate in Balcani.
Tu si alti prosti ca tine nu intelegeti ca latinitatea isi gaseste centrul de greutate in Balcani.

Voi nu intelegeti importanta BAlcanilor pentru latinitate. Voi o dati langa cu Dacia cand acolo domnea prapadul iar la sud de Dunare civilizatia latina freamata, infloreste si tot imperiul se uita cu admiratie spre Balcani. BAlcanii devin buricul pamantului, locul splendorii.

Motiv ca populatia latina din Balcani este prima care invata cuvantul basilica (reprezentand institutia si cladirea) si este ultimul care o uita: adica niciodata.