Cămătăria - legală sau nu

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/vLr2if-BdA4?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

SonyAD, on 13th March 2012, 10:41, said:

Monopolul NATURAL (la care se ajunge prin lupta concurentiala pe piata, nu prin decret de stat) e un lucru rau? Masa monetara ar trebuie sa fie fixa? Eu credeam ca vrei concurenta monetara, nu socialism..


Intrebarea esentiala este CUM APAR BANII!! Acolo ar trebui definite premizele intai si intai. Dupa care poti sa citesti (daca vrei) inceputul discutiei (*macar prima pagina), pentru ca dilemele ridicate de tine (e moral sa pui dobanda, sa-i pedepsim pe camatari, rezerva fractionara de 100%), au fost discutate deja. Asa ar fi frumos, nu?

Edited by Extra3OO, 15 March 2012 - 11:14.

De Beers, on 05 aprilie 2009 - 17:24, said:

Ce înseamnă cămătăria?

Împrumutul cu dobândă între părți particulare ar trebui să fie legal. Măcar în principiu.

Ce fac băncile nu este împrumut cu dobândă între părți particulare.

Ci fraudă.

Împrumută bani pe care nu îi au. Care nu sunt ai lor să îi împrumute și pentru care nu au primit acceptul să îi împrumute de la deținătorii legal. Mințindu-i pe aceștia că banii lor sunt disponibili la cerere și/sau la termen mult mai scurt decât cel pe care se acordă împrumuturi din ei. Și mințindu-i și în privința riscului.

Iar riscul și costul împrimutului este externalizat întregii societăți.

Nu doar deponenții riscă să își piardă banii sau aceștia să le fie indisponibilizați pe perioade foarte lungi de timp, mult mai lungi decât prevăd contractele mincinoase de depozit ale băncilor, ci și întreaga societate plătește pentru creditul acordat și creditele neperformante.

Prin inflație, evident.

Pentru că, funcțional, ce fac băncile împrumutând banii deponenților fără să îi indisponibilizeze acestora până sunt restituiți de debitori este echivalentul emiterii fără acoperire de monedă.

Numai că moneda aceasta există numai în evidența închisă, circulară, (astăzi electronică) a sistemului bancar.

Iar pentru schimbarea ei în monedă fizică se practică un curs de schimb arbitrar, fără acoperire, bazat pe fraudă, de 1:1.

Când un leu bancar ar trebui să valoreze o fracție penibilă dintr-un leu fizic.

De Beers, on 05 aprilie 2009 - 17:24, said:

Depinde.

Depinde cine împrumută, cât (din masa monetară) împrumută, cui împrumută, cu ce scop, restituibil pe ce perioadă, cât din masa monetară existentă deține deja creditorul.

Și ce prevede contractul de împrumut pentru debitor în cazul imposibilității de plată sau întreținere a ratelor.

De Beers, on 05 aprilie 2009 - 17:24, said:

Depinde.

25% pe zi are sens pentru și aplicații numai în jucat la bursă sau la cazino.

Profiturile din astfel de activități ar trebui impozitate dur, discriminatoriu de către stat. Pentru a descuraja astfel de activități față de activități economice productive.

Totodată statul nu ar trebui să interzică, creditorului să își riște banii, dacă asta dorește cu adevărat.

Edited by Pejeu, 24 December 2012 - 14:30.

Extra3OO, on 15 martie 2012 - 11:11, said:

Bineînțeles că masa monetară ar trebui să fie fixă.

Tot așa cum etalonul Kg ar trebui să fie identic. Și etalonul metru ar trebui să fie identic.

Azi sau în 2 ani de zile etalonul de Kg platiniridiu de la Biroul Internațional de Măsuri și Greutăți ar trebui să aibă cât mai aproape de aceeași masă.

Așa și masa monetară, ar trebui să rămână constantă sau să scadă ușor (datorită bancnotelor distruse accidental în proporție mai mare de 50% din suprafață).

Exact la fel cum etalonul de platiniridiu pierde, probabil, câțiva atomi prin uzură de fiecare dată când e manevrat pentru creearea de noi etaloane secundare.

Cine crește masa monetară emisă fără acoperire nu face decât să fure tot așa cum fură un aprozar la cântar cu etaloane găunoase.

Cu o masă monetară fixă, de-a lungul timpului s-ar înlocui treptat bancnotele cu echivalentul nominal în bancnote de denominații tot mai mici.

În loc de denominații tot mai mari cum se întâmplă cu sistemul actual. Cu mutarea periodică a virgulei mai la stânga din când în când, cum s-a întâmplat cu trecerea de la leu vechi la RON.

Ar exista deflație perpetuă treptată.

La un moment dat în viitor nu ar mai exista deloc bancnote și monezi și s-ar plăti peste tot cu cardul.

Și ar fi banal de simplu de plătit prețuri tot mai mici, cu fracții tot ma mici de unități monetare.

Pentru că asta s-ar face electronic imediat.

În loc să trebuiască să retragi milioane de bancnote de 100 de lei și să le înlocuiești cu de 2 ori mai multe bancnote de 50 de lei, din cauza deflației.

Și piața ar fi cea care ar stabili rata deflației.

Nu niște scârbe ordinare care au patalama de la stat să falsifice monedă (să emită monedă fără acoperire).

Extra3OO, on 15 martie 2012 - 11:11, said:

Dude, eu știu și înțeleg deja de mult timp cum apar banii. Și cine îi emite.

Sau mă întrebi cum ar trebui, după părerea mea, să apară banii? Cum ar trebui emiși în circulație?

Atunci, dacă este să avem o masă monetară fluctuantă ce este media cantității de unități monetare cu durată de viață limitată aflate în circulație de-a lungul timpului atunci este obligatoriu ca banii să fie emiși cu acoperire, în care să poată fi răscumpărați la emitent.

Altfel comiți furt grosolan.

Și este esențial ca banii să fie emiși de industrie. O industrie de bază, fundamentală, esențială.

A cărei producție este suficient de valoroasă și nu crește exponențial rapid de la an la an.

Cum ar fi industria energetică.

Banii emiși de industria energetică ar fi răscumpărabili în Watti-oră de energie electrică sau în echivalentul de energie chimică. La fel cum îți este contorizat și plătești consumul de gaze naturale în echivalentul de kWh, nu metri cubi.

Industria energetică și-ar plăti furnizorii, salariații, acționarii în bani pe care i-ar accepta ca plată pentru energie electrică sau echivalentul energetic în motorină sau benzină.

Bani acoperiți în producția energetică încă neconsumată sau în producția planificată cu grad mare de siguranță rămasă pentru anul în curs.

Când cineva ar cumpăra energie electrică sau energie chimică ar plăti cu niște bani emiși de industria energetică.

Ce ar fi scoși din circulație în acel moment. În schimbul unui consum de energie produsă de curând sau puțin mai de mult de industria energetică.

Extra3OO, on 15 martie 2012 - 11:11, said:

Dude, ai probleme cu comprehensiunea textului.

Unde am zis eu să îi pedepsim pe cămătari?

Ce nelămuriri sau întrebări ai pentru mine, de fapt?

Unde nu ești de acord cu ce zic?

Edited by Pejeu, 24 December 2012 - 15:16.

Camataria este legiferarea unor actiuni represive violente! Cand iei de la camatar bani, ii iei in niste conditii aparent clare si transparente, chiar daca e dobanda mare! Sa presupunem ca iei 100.000 euro cu dobanda de 30% pe an, vreme de 6 luni!
Asta inseamna ca ai rata 1 de dat 2.5% dobanda, adica 2500 de euro, si o sesime din datorie!

Camatarul iti ia banii, dar faca ca plata sa nu fie inregistrata, si el "creste dobanda si aplica penalizari". Din aceste situatii iesi pierzand garantia, sau omorandu-l pe camatar! Daca nu esti capabil de crima, vei trai ca un vierme in teroare, asta dupa ce ai pierdut tot ce aveai de pierdut!

Cunosc un caz, copilul unui cunoscut cu bani a avut un accident, si a apelat la camatari! A imprumutat 150.000 euro, in doi ani a platit 300.000 inapoi, si a scapat pana cand procurorul din Craiova si-a luat un glont in teasta, nu se stie de unde, nu se stie cand, defapt treaba nici nu s-a petrecut in tara pt a fi de interesul autoritatilor, ci in drum spre Grecia. Treaba a costat 200.000 de dolari, 100.000 inainte, 100.000 dupa, si faza tare e ca cunoscutul mi-a spus ca dupa nu a mai platit nimic, oamenii nu l-au mai contactat! Se spune ca s-ar fi furat din masina procurorului aproape un milion de euro, gasindu-se dovezi ca intentiona sa ii depuna personal intr-un offshore, criminalistii considerand ca de fapt asta e mobilul adevarat al crimei!

Si uite ca dupa, au incetat represaliile! Intrau tiganii cu turma peste el in vila, politia nici nu cerceta! Masina i-au luat-o cu forta, bunuri de valoare din casa, la 112 suna ocupat!

Edited by Josef_Mengele, 24 December 2012 - 19:40.

Quote

Marxism. Plus ca tu nu citesti linkurile, nu ai proprietatea termenilor. E pierdere de timp ce faci tu, trolling de proasta calitate, ca sa nu zic mai mult.

Quote

Confunzi activitatea economica cu infractiunea de sechestrare, talharie samd. Una e sa dai bani (chiar si cu dobanda mare), altceva e sa schimbi termenii contractului din mers. Contractul e contract. Daca imprumutul ar fi luat cu conditia de stingere a obligatiei cand banii se pun intr-un cont de banca ce NU poate fi inchis, atunci nu s-ar mai ajunge la asa ceva.

Uita-te la inceputul topicului, ce spui tu e vechea poveste intre Shylock si Antonio. Nu suntem primii care trecem prin asa ceva. Insa deh, unii au iesit in evul mediu, au finantat Renasterea, altii nu, inca isi dau in cap.

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 03:07, said:

Nu știu de ce îmi pierd timpul răspunzându-ți.

Vezi mai bine "CUM APAR BANII", ca asta e intrebarea cheie in vremurile de acum.

Doar cu industrie (care nu scoate profit), cum vrei tu, nu faci nici o branza. Au incercat si altii inaintea ta, nu esti primul care vine cu ideea. Nu e deloc intamplator ca TOTI au lasat in urma milioane de morti..

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 03:43, said:

Complet fals. Aberații înșiruite ca mărgelele.

Banii fizici sunt introduși în sectorul bancar de Imprimeria BNR și de acolo în economie de către băncile comerciale.

Dar pe lângă banii emiși de Imprimeria BNR băncile comerciale emit și proprii lor bani electronici ca promisiuni de restituire a echivalentului nominal în bancnote și monezi. Adică bani fizici.

Promisiunile se creează și emit de fiecare dată când o bancă acordă un credit.

La fel cum roșii imaginare se creează și vând de fiecare dată când un aprozar care umblă cu greutăți măsluite la cântar vinde niște niște roșii adevărate + niște roșii imaginare la același preț, împreună, fără să spună cumpărătorului. Care crede că a cumpărat numai roșii adevărate.

Și dacă cel ce cumpără roșii imaginare produce și vinde la rândul lui castraveți pentru a-și câștiga existența dar nu umblă cu măsuri măsluite, ghici ce? Va trebui să își scumpească, castraveții pentru a-și acoperi puterea de cumpărare pierdută scumpirii ascunse a roșiilor aprozarului care vinde roșii cu greutăți găunoase la cântar.

Deci mă va afecta și pe mine, care nu cumpăr roșii deloc dar sunt mare fan castraveți pentru sandvișuri.

Capișci de ce aprozarul care vinde roșii imaginare cu cântarul măsluit fură de la toată lumea, nu doar de la ciumpalacul care cultivă castraveți și i s-a făcut poftă de niște roșii?

Pricepi de ce băncile fură de la toată lumea, nu doar de la deponenți și/sau creditori?

Mai mult, pricepi de ce marțafoiul care vinde roșii imaginare constituie competiție neloială pentru vânzătorii cinstiți de roșii, care nu umblă cu greutățile măsluite și nu vând roșii imaginare? Adică pentru economia productivă, industrie, agricultură?

Promisiunile bancare de a plăti bani, la emitere, nu sunt acoperite de echivalentul nominal în bani fizici răscumpărabili la emitentul promisiunilor de plată, adică banca.

Băncile nu au cum să își onoreze simultan nici măcar o fracție din totalul nominal al promisiunilor de restituire.

Nu fără ca Imprimeria BNR să pună tiparnițele pe foc continuu, 24/7. Și poate nici așa, e posibil să fie nevoie de amânarea plăților câteva zile.

Dacă Imprimeriei BNR nu i s-ar mai permite să tipărească o lețcaie timp de un an pentru operațiuni REPO s-ar prăbuși tot sistemul bancar fără nici o excepție.

Și, după părere mea, fix asta ar trebui să se întâmple.

Altfel oceanul de ciumpalaci care au permis și privit apatici devalizarea țării timp de un sfert de veac nu se vor trezi niciodată la realitate.

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 03:43, said:

Numai aberații. La ce poți să te aștepți de la "libertarieni"?

Profitul nu sunt bani creați sau nou introduși în economie.

Sunt bani atrași (dobândiți) din circulație.

Nu poate constitui profit suma de bani pe care îi cheltui tu primul în economie după ce tot tu i-ai tipărit.

Faptul că băncile au voie să perceapă dobândă este de un tupeu grosolan.

Pentru că banii pe care și însușesc, ca venituri și profit din dobânzi sunt, la origine, bani tipăriți fără acoperire de același sector bancar.

Adică sunt bani falși pe care băncile îi spală împrumutându-i cu dobândă în circulație ca să îi cheltuie la întoarcere prin pretextul dobânzii câștigate, după ce li s-a pierdut urma și alții au fost învinuiți pentru emisiunea lor fără acoperire și inflația provocată.

Guvernul e vinovatul preferat pentru inflație al habarniștilor dă dreapta, scuzați pleonasmul.

Numai băncile au drept de emisiune monetară fără acoperire.

Toți ceilalți care emit bani o fac cu acoperire. Altfel merg la mititica.

P. S. Ayn Rand... câh câh

Ia spune, a fura de la terți nevinovați prin falsificare de monedă constituie sau nu "agresiune"?, contravine sau nu ZAP-ului?



Apropo, că tot te-am văzut creștin, dacă îmi aduc bine aminte.

De ce crezi mătăluță ca l-au apucat pandaliile pe schimbătorii de bani pe Iisus?

Doar pentru că percepeau dobândă sau profit?

De ce zice de templu că devenise un cuib de hoți?

Edited by Pejeu, 25 December 2012 - 10:36.

Ti-am subliniat cu rosu si albastru ce e important, poate data asta iti va fi mai clar.

Extra3OO, on 16 septembrie 2011 - 10:34, said:

In rest vad ca faci aceeasi confuzie de pe topicul vecin. Si ii dai inainte cu marxismele.

http://forum.softped...6#entry12427664

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 03:27, said:

Edited by Extra3OO, 25 December 2012 - 12:15.

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 12:09, said:

Ești complet depășit de subiect.

Pur și simplu înșiri fantasmagorii în care bălmăjești noțiunea de profit cu noțiunea de bani.

Nu producem bani, liberalule.

Câștigăm și cheltuim bani.

De produs bani pot doar băncile.



P. S. Mă rog, sub sistemul actual.

Edited by Pejeu, 25 December 2012 - 12:36.

Cineva trebuie sa le ia banii fraierilor! Daca nu le iei tu banii, se va gasi sigur cineva care sa le ia banii!

Pejeu, on 25 decembrie 2012 - 12:32, said:

Banii sunt un etalon al valorii, o unitate de masura. Se pare ca nu te duce capul sa intelegi ca eu vorbeam despre cum apare PROFITUL, VALOAREA ce trebuie masurata cu ceea ce numim BANI. Tu discuti numai despre niste hartii ce nu au acoperire, crezi ca banca tipareste asa, din aer, dupa cum are chef. Ai vazut un filmulet cu Martenson si brusc ai realizat ca masa monetara a explodat. Well, poate descoperi si VITEZA DE CIRCULATIE a banilor, ca aia e problema de fapt, acum..


[ https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/156555_10150833684551565_1145137175_n.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ][ https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/248038_10151027235511565_1664129701_n.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Extra3OO, 25 December 2012 - 13:09.

O cladire inalta poti sa o masori in sute de metri, in cm, in milimetri, microni samd. Singurul lucru pe care il apreciezi la ea este inaltimea, faptul ca are 100 de etaje, nu ca are 1 milion de milimetri. Ce spui tu este irelevant.

De Beers, on 05 aprilie 2009 - 17:24, said:

Mde deci liberalii sec XIX care au interzis camataria erau socialisti da?

Ghita_Bizonu, on 25 decembrie 2012 - 14:12, said:

Te referi la John Law, care practic a obligat statul francez ca sa emita bonduri (necesare finantarii razboiului) numai prin el? Si care a incercat prin orice mijloace sa elimine concurenta? Stii ce s-a intamplat dupa ce a picat piata titlurilor de stat din cauza manevrelor lui? Pe langa faptul ca Franta a pierdut Louisiana, a inceput ditamai criza economica, lucru care a dus automat la nemultumiri, la foamete, si apoi la marea Revolutie Franceza..



[ http://www.prepareandprosper.net/wp-content/uploads/2011/04/John-Law1.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Si da, cu exceptia lui Bastiat, cam toti liberalii francezi erau cam socialisti. Vroiau sa vina statul, sa le dea, sa le faca..

Edited by Extra3OO, 25 December 2012 - 15:21.

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 13:03, said:

Nu de capul lor, tovarășe.

Asta nu pricepi.

Prețul unui covrig în lei este absolut irelevant dacă nu știi prețul a suficient de multe alte bunuri, servicii, resurse, produse necesare traiului de zi cu zi.

Sau dacă nu știi nici măcar care este venitul lunar al persoanei în cauză.

Nu știu cum poți face o asemenea greșeală monumentală de raționament.

Adicătelea, te știu liberal dar... totuși.

Dacă un covrig costă 0,5 lei dar venitul lunar net al prospectivului cumpărător este de 100 de lei înseamnă că persoana respectivă își permite să consume 200 de covrigi pe lună.

Adică 6,5 covrigi cu salariul de pe o zi.

Dacă, în schimb, un covrig identic costă 1 leu dar venitul lunar net al prospectivului cumpărător este 1500 de lei înseamnă că persoana respectivă își permite să consume 1500 de covrigi pe lună.

Adică 50 de covrigi cu salariul de pe o zi.

Ia spune-mi, matale, acum, prețul covrigului ce înseamnă, de capul lui?

Fix nimic, evident.

De ce crezi că indicele inflației se măsoară în funcție de evoluția UNUI COȘ DE BUNURI, SERVICII ȘI UTILITĂȚI DE BAZĂ, CONSIDERATE INDISPENSABLE?

Și nu doar prețul covrigilor?

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 13:03, said:

Se pare că trebuie să te iau ușor de tot și cu noțiuni elementare.

Profitul apare banal de simplu, pe 2 căi:

1. Angajații, furnizorii, fabricanții mijloacelor de producție sau societatea nu sunt corect remunerați sau despăgubiți (pentru poluare, de exemplu) de către firmă.

2. Clienții firmei sunt suprataxați. Li se percepe mai mult decât ar trebui pentru mărfurile și serviciile de care beneficiază.

Profitul nu este valoare, prietene.

Asta e altă minciuniă liberală, anume că adaosul comercial constituie adăugare de valoare.

Nu prietene, adăugarea de valoare se face prin muncă, prin producție de valoare reală, nu adaos comercial.

Și se numește conferire de plusvaloare.

Plusvaloarea și "valoarea adăugată" sunt chestii complet diferite.

Una e exclusiv rezultatul muncii și cealaltă e adăugeală.

PLUSVALOÁRE s. f. Valoare nou creată de către muncitorii salariați în procesul de producție peste echivalentul valorii forței lor de muncă

Poți să adaugi tu adaos comercial cât vrei că nu vei transforma minereul de fier în role de tablă pentru fabricarea de caroserii de mașini.

Capișci?

Cineva (sau, astăzi, ceva) trebuie să muncească să transforme acel minereu în role de tablă.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/Ea_7Rnd8BTM?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 13:03, said:

Exact.

Are nevoie numai de fraieri care să se împrumute pentru a conferi pretextul, acoperământul fraudei.

Pentru a spăla banii pe care îi creează.

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 13:03, said:

Dude, are you for real?

Masa monetară crește exponențial dar nu uniform (crește pentru unii mai repede decât pentru alții, tocmai asta e ideea - duh...) în continuu de sute de ani.

Poate că din când în când se mai mută virgulă la stânga câteva poziții că nu mai încap zerourile pe bancnote.

Astfel se obține o contracție uniformă a masei monetare.

Scade cu același procent pentru fiecare. În consecință asta nu constituie fraudă.

Dar ascunde frauda de ochii fraierilor, care altfel și-ar pune întrebări de ce tot apar zerouri pe bancnote.

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 13:03, said:

Wow, nu știu dacă să râd sau să plâng.

Tovarăș liberal, în umila ta opinie, ce se întâmplă cu viteza de circulație a banilor în economie când masa monetară crește?

Ai descoperit că omul sângerează dacă îl împuști.

Bravo!

Liberal dăștept, nu glumă!

Extra3OO, on 25 decembrie 2012 - 13:36, said:

Mă doare capul ce gogomănii îndrugi.

Deci e irelevant dacă unul falsifică bani, da?

Edited by Pejeu, 25 December 2012 - 18:18.

Pejeu, on 25 decembrie 2012 - 18:09, said:

Consider că trebuie subliniat aspectul...

Discuțiile bugetari versus angajați în domeniul privat au umplut Poiana. De multe ori am subliniat existența unor echivalent-bugetari în interiorul aparatului privat, dar cică ăștia sunt crema societății noastre. Eu nu cred. Nu cred că armatele de contabili/economiști, maiștri, ingineri neprăgătiți, normatori, pompieri, sunt necesare pentru mai mult decât umplerea schemei și pusul biciului pe oameni. Mai avem oameni prin trusturi media, sigur cu mult peste media europeană, prin comerț, sector cu un număr mare de angajați pentru cifra de afaceri dezvoltată (doar din cauza salarizării mizere), învățământ privat (cu rezultate din ce în ce mai proaste), entertainment, notari, juriști, etc.
Evident că la umflarea schemelor de personal din domeniul privat are și statul o bună contribuție și mai avem apoi castele profesionale (din zona profesiilor liberale), constituite mai mult în sistem mafiot.