Unde se termina universul?

un raspuns ar fi (zambesc):

Universul reprezinta ceea ce putem observa iar ceea ce putem observa ajunge la noi prin intermediul semnalelor electromagnetice (lumina, radio etc.). In fiecare secunda putem vedea doar punctele de la care lumina a reusit sa ajunga la noi. Consideram P punctul din care lumina a plecat tspe mii de ani in urma si a ajung la noi acum. Ca sa vedem un punct P` aflat la 1 secunda lumina de P trebuie sa asteptam inca o secunda.. deci in fiecare secunda vedem cu 300.000 km mai departe (adica fix cat parcurge lumina intr-o secunda).
Concluzia... ne extindem raza posibila de observatie cu 300.000km pe secunda adica cu fix viteza luminii :-)

Desigur luati argumentul de mai sus doar sub forma de gluma :-)

Numeric

Award, on Aug 13 2005, 06:41, said:

Edited by numeric, 18 August 2005 - 05:11.

numeric, on Aug 18 2005, 05:10, said:

Doar asa ca sa ma leg de precizia ta in exprimare (ca nu prea aveam ce face) ... "300000km ... adica fix viteza luminii" este o propozitie INCORECTA.

CORECT 100% ar fi fost sa spui "aprox. viteza luminii" sau sa fi dat viteza exacta 299... km/s ...

Ce faci mai numeric, unde ti-e rigurozitatea in exprimare, ca de obicei esti ... stiintific.

eu ti-am spus ca mai trebe sa treci pe la scoala.. dar nu m-ai crezut :)

In primul rand in argumentul de mai sus nu era importanta valoarea vitezei luminii ci faptul ca extinderea universului observational se face cu viteza luminii (vezi argumentul de mai sus).
Deci in propozitia in care am zis cu fix viteza luminii ma refeream ca extinderea universului observational se face cu FIX viteza luminii si deci nu cu "aprox. viteza luminii" cum ceri tu...

Altfel spus NU ar fi fost corect sa spun cu aprox. viteza luminii deoarece extinderea asta de care vorbeam mai sus chiar are loc cu viteza luminii! Numarul respectiv de 300.000 este dat doar ca ordin de marime... vezi mai jos discutie despre el--->

Valoarea de 300.000km/s este o valoare larg acceptata in literatura de specialitate in momentul in care nu te intereseaza precizia unui numar ci vrei sa aduci un argument si sa-i arati omului ce inseamna viteza respectiva.. pentru a ilustra o idee vizavi de ordinele de marime implicate. Faptul ca pentru tine conteaza o deviatie de 0.0008% (asta e deviatia in discutie in problema de fata) intr-o problema in care ceilalti parametri au erori de ordinul procentelor sau zecilor de procente ma face sa cred ca de fapt nu prea stii despre ce vorbesti si te cam bagi ca musca-n lapte :)


Numeric
P.S.:

afirmatia ta "CORECT 100% ar fi fost sa spui "aprox. viteza luminii" sau sa fi dat viteza exacta 299... km/s ..."

dovedeste ca nu prea ai citit ce am scris. NU este corect sa spun aprox. cu viteza luminii deoarece lucrurile respective se intampla CHIAR cu viteza luminii. 300.000 km/s este o aproximare a vitezei luminii in vid asa cum si 299742 km/s este tot o aproximare a vitezei luminii in vid. In cazul in care tu nu ai stiut pana acum ca toate valorile numerice sunt de fapt aproximari ale conceptelor despre care se vorbeste... iti recomand manualul de fizica de clasa a 10-a :) In alta ordine de idei exprimarea de mai sus este legitima folosind o aproximare a vitezei luminii asa cum si exprimarea cu valoarea de 299742 ar fi fost tot una cu aproximare a vitezei luminii. Cum in mesajul respectiv nu discutam despre determinarea cu cat mai mare precizie a vitezei luminii ci de faptul ca Universul Observational chiar se extinde cu viteza luminii (indiferent cat este aceasta numeric!) consider ca nu prea ai priceput ce ai citit.

Argumentul de fapt se afla chiar in randurile scrise de tine unde TU considerai ca exprimare de genul "aprox. cu viteza luminii" ar fi fost adevarata. NU era important cat este viteza luminii ci ca SE EXTINDE cu viteza luminii :)

Billy, on Aug 18 2005, 09:03, said:

Edited by numeric, 19 August 2005 - 02:13.

Din numeric: "Concluzia... ne extindem raza posibila de observatie cu 300.000km pe secunda adica cu fix viteza luminii "

Sensul este intr-adevar cel pe care il explici PE LARG mai tarziu dar "litera" zice altceva ... Eu as fi scris astfel:

Concluzia ... ne extindem raza posibila de observatie cu circa 300.000 km pe secunda adica cu fix viteza luminii.

Si ai dreptate, pentru mine conteaza si cele 0.0008% diferenta de ... sens in exprimare.

Dar sa ma opresc aici, subiectul este altul si am inotat destul in ... lapte.

numeric, on Aug 18 2005, 06:10, said:

N-am facut nici o observatie pana acum la argumentul de mai sus pentru ca ai precizat ca trebuie luat "doar sub forma de gluma". Daca insa tot continuati discutia pe baza lui, cred ca ar fi oportuna o corectie: el (argumentul) este valabil doar pentru un univers tanar care a avut inca din momentul initial o intindere mare.

Daca insa luam in considerare ipoteza big-bang-ului (univers in expansiune pornind de la o singularitate si adaugand faptul ca expansiunea se face nu in spatiu ci este insasi expansiunea spatiului - remember suprafata balonului care se umfla :rolleyes: ), este clar ca in orice punct din univers se poate afla radiatie (lumina) din orice alt punct de univers. Cu cat ea vine mai de departe, cu atat ea este mai veche.

Deci, oricare ar fi punctele P si P' (P' aflat la o secunda lumina de P), noi receptionam lumina si de la P si de la P' in acelasi timp. Diferenta este ca il observam pe P' cu o secunda mai tanar decat P.

Cu alte cuvinte, extinderea limitei de observare a universului nu se face asteptand ca lumina sa ajunga la noi din zone din ce in ce mai indepartate si deci aceasta limita nu creste cu viteza luminii. Asteptand nu observam decat cum o zona de univers trece prin diferite faze sau cum o faza a universului se propaga in zone din ce in ce mai departate de noi.

Extinderea limitei de observare se face prin si este conditionata de:
1. Posibilitatea captarii radiatiilor slabe si deplasate mult spre rosu.
2. Relevanta observarii deoarece aceasta extindere a limitei se face spre inceputul universului, adica spre faze in care materia in univers era destul de omogena si deci nu existau structuri precum stele sau galaxii.

Un lucru este cert: limitele universului observabil au fost aproape atinse. Dar acolo (in trecutul indepartat) nu exista decat radiatie, radiatia de fond. ;)

La limita ar trebui sa vedem SINGULARITATEA insasi. Dar vazand-o din toate directiile, tot radiatie de fond ar fi. :w00t:

Edited by bonobo, 19 August 2005 - 13:16.

bonobo, on Aug 19 2005, 14:04, said:

Apropo de asta... ai vazut ca se pot detecta acum cele mai infime radiatii, prin expunere indelungata de genul zilelor !
Pui telescopul pe o directie care pare umbrita total si cand tii expunerea cateva zile apar sute de galaxii, numai in acel petec infim de spatiu... iti dai seama ce mare e universul :D

Ca nu vedem mai departe de aprox 20 miliarde de ani lumina este o limitare insasi data de varsta universului, adica mai exact este o dovada ca universul nu e chiar infinit si s-a nascut, nu a existat dintotdeauna, ca ar fi trebuit sa vedem alb peste tot  :peacefingers:

Edited by andreic, 19 August 2005 - 13:23.

andreic, on Aug 19 2005, 14:22, said:

Nu stiam. Banuiesc ca astfel de observatii se pot face numai de pe sateliti.

andreic, on Aug 19 2005, 14:22, said:

Cred ca dovedeste doar ca:
- fie este finit ca intindere (cel mai indepartat punct aflat la aprox 20 mld ani lumina); in acest caz universul poate avea orice varsta.
- fie are varsta de 20 mld ani; in acest caz poate fi si infinit ca intindere.
In ambele cazuri nu se poate explica simplu si coerent existenta radiatiei de fond care e o predictie a modelului big-bang.

andreic, on Aug 19 2005, 13:22, said:

Cred ca vorbesti de Hubble probabil, caci de pe Terra nu poti sa ti cateva zile telescopul pe aceiasi directie. Ce faci opresti rotirea globului? Sau poate repeti observatiile in aceiasi directie cateva nopti la rand? Chiar nu stiu, care este tehnica folosita? Poate vreun astronom amator sa-mi explice si mie cum se face chestia?

andreic, on Aug 19 2005, 13:22, said:

Gresesc oare? Eu stiam ca e vorba de 15 miliarde (varsta Universului) si ca inca nu am patruns mai departe de vreo 14 cu observatiile pe baza de radiatii emise de acolo/atunci.

>Cred ca vorbesti de Hubble probabil, caci de pe Terra nu poti sa ti cateva zile >telescopul pe aceiasi directie.

Evident ca e vorba de Hubble. De pe panant nu ai cum sa vezi nimic asa departe din pricina radiatiilor locale.

>Ce faci opresti rotirea globului? Sau poate repeti observatiile in aceiasi directie cateva nopti la rand?

Nu cred ca e nevoie sa opresti globul ca orbita e calculata in asa fel incat sa aibe vizibilitate cat mai buna independent de pamant. O sa ma documentez daca vrei.

In primul rand indrepti telescopul in zona dorita, precizia este facuta cu ajutorul giroscoapelor de peste 60k rotatii de la bordul lui. Le ia 1-2 ore pana ating turatia necesara dupa care corectia e foarte precisa. Se alege locul de observatie, se regleaza aparatele, sensibilitatea, se urmareste sa nu fie traseul intersectat de vreo stea indedpartata si se deschide expunerea... se lasa mult, si rezulta o imagine a universului de cand a existat (raportat la spatiu timp).

O sa-ti capturez aici o imagine sa vezi cum arata.

Edited by andreic, 20 August 2005 - 13:29.

Mosotti, on Feb 28 2005, 23:56, said:

eu i-am gasit mijlocul. este aici la mine!

Unde începe universul?

Nicăieri. și nu se termina nicăieri. Live with it.  :peacefingers:

mufă, on Aug 21 2005, 13:03, said:

Ca sa poti da niste coordonate unui punct, trebuie sa ai o standardizare de tip (punct de referinta = origine, unitate de masura, sistem de coordonate).

Privind simplist, daca definim sistemul de mai sus ca un sistem 3d in care originea e  chiar ... persoana care isi pune intrebarea unde incepe universul... atunci incepe chiar din punctul in care se afla persoana. Si se termina cam pana la limita chestiilor observabile de persoana respectiva :) -this was more a joke-

Privind putin mai complex:
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang
si intr-o nota mai trista...
http://en.wikipedia....of_the_Universe

Nu, aia e universul cunoscut.

AlexIP, on Aug 23 2005, 01:37, said:

Ce am scris anterior was a joke.

As far as I know, BigBang nu a fost o explozie in care o cantitate f. mare de materie M s-a imprastiat intr-un spatiu vid, deja existent, ci o explozie in care materia si spatiul , initial restranse intr-un punct infim, au inceput un proces de expansiune. (pt mine e dificil de conceput 100% chestia asta, dar asta imi amintesc din cele citite) De aici rezulta ca dupa aceasta limita nu exista nici materie, nici spatiu si de asemenea ca punctul de origine este.. tot spatiul existent acum. Care se tot extinde.

Din cate stiam, in afara acestui spatiu nu exista nici timp... de fapt nici un fel de proprietate (timp/spatiu/lungime etc)

Asta din minimele cunostinte provenite din lectura random pe domeniu.

Universul este infinit. Nici un cercetator nu o sa ma convinga de contrariu.

Cunostintele de fizica si matematica in multe locuri din univers sunt total false.Noi suntem inca in epoca de pionerat, asa ca mai au de descoperit multe lucruri.
Stiti bancul ala care se termina cu "Ai vazut bai ninja ca nu e ca in filme!" c-am asa sunt cercetatorii din momentul actual.

Deasemeni si cu Big-Bang-ul. Ei considera ca T(zero) ca fiind BigBangul. Asta e o terorie care au inventato ca sa sprijine toate legile fizice pe care le-au enuntat.Dar va-ti pus intrebarea : daca ceva e naspa in tot jocul lor ? Daca da, cade toata piramida de carti asezata de ei!

De fapt T(zero) a mai fost si va mai fi dupa teoria lor:dilatatie,cotractare si bum! Zic ei. In istoria timpului noi cunoastem doar o infima parte din relitate. Si atentie doar ceea ce observam noi. Surpriza:relativitate (care deabia am inceput sa o studiem)!
De cati ani ?

Asa ca baieti nu mai faceti calcule si demonstratii ca peste o mie sau poate doua mii de ani o sa rada copii la scoala de noi ...  :rolleyes:

Sunt de acord ca toate concluziile de pana acum, inclusiv teorii gen BigBang, sunt rezultate din observatii partiale, subiective . De asemenea sunt de acord ca relativitatea a fost a big break si ca e foarte posibil sa apara teoria Y peste Z ani care sa schimbe inca o data perspectivele si concluziile.

Oricum, sa fiu sincera.. imi este greu sa concep universul ca fiind finit (nu imi pot imagina un vid complet beyond it decat material vorbind.. eventual, si imi este greu sa imi imaginez ca nu exista spatiu tridimensional dupa un anumit punct/linie/sfera etc) La fel de greu este sa mi-l imaginez infinit :)

Eu cred ca "infinit" nu exista! Cum nu exista nici "dumnezeu".