Despre viteza intunericului

AdiJapan, on Oct 30 2008, 15:02, said:

Cum iti spuneam si mai sus, ca sa calculezi viteza ai nevoie de distanta si timp. Tie iti lipseste distanta, ca traiectorie. N-a plecat nimic de la A la C. Amesteci fenomene total independente.
Dupa cum bine a observat si Domnul de mai jos.

mister_rf, on Oct 30 2008, 15:09, said:

mister_rf, on Oct 30 2008, 22:09, said:

Nu e nici o greșeală. Spotul se mișcă de la planeta A pînă la planeta C într-o secundă. N-am stins laserul între timp, doar l-am rotit. Dacă vrei neapărat construiește un perete semicircular de la A la C, încît să se vadă spotul.

kr0k0dilu, on Oct 30 2008, 22:18, said:

Același comentariu: dacă vrei neapărat să vezi spotul mișcîndu-se, construiește un ecran semicircular, cu raza de 1 an-lumină, care să unească planetele A și C. Cu ocazia asta îmi faci un serviciu, pentru că spotul nu mai parcurge doar 2 ani-lumină într-o secundă, ci 3,14 ani-lumină. Mulțumesc pentru ajutor.

Dar faci o afirmație corectă: „N-a plecat nimic de la A la C.” Exact din acest motiv nu este încălcat nici un principiu fizic.

Edited by AdiJapan, 30 October 2008 - 15:29.

daca nu ai inteles unde este greseala exemplului precedent,  atunci ... NO COMMENT
''Succesuri'' in domeniu.  

PS: viteza gandului ajunge mai repde de la A la C...

Edited by mister_rf, 30 October 2008 - 15:33.

mister_rf, on Oct 30 2008, 15:09, said:

Spotul nu e niciodata "comun". Asta e smecheria si de asta poate sa "circule" cu orice viteza. Intr-un anume moment si loc spotul e format de "niste" fotoni. In orice alt moment si loc, spotul e format de "alti" fotoni. Singura legatura intre spoturi e ca fotonii respectivi au pornit de la aceeasi sursa. Deci el nu e niciodata "acelasi" spot, doar noua ni se pare ca ar fi, si asta e valabil chiar pentru o banala lanterna Spotul nu e ceva material, e doar un efect.

@kr0k0dilu: de ce zici tu ca spotul sacadeaza? Poate doar daca iei in considerare natura corpusculara si discreta a luminii, dar in cazul asta orice fascicul de lumina "sacadeaza" mai mult sau mai putin.

Edited by andrei_0, 30 October 2008 - 15:47.

andrei_0, on Oct 30 2008, 15:43, said:

Poate nu e un termen tocmai potrivit, nu vroiam sa insinuez ca clipeste. Ci ca nu are o inaintare constanta, spotul (proiectia) parcurge intr-adevar distante din ce in ce mai mari pe plan, dar si timpul cu care inainteaza se micsoreaza pe masura (lumina ajunge mai greu in noile puncte mai indepartate). Si cum viteza depinde si de distanta dar si de timp, pe ansamblu nu prea castigi.
Dar se pare ca faza cu semicercul nu e afectata de incetinirea asta.

Pana la urma se pare ca o concluzie unanim acceptata ar fi ca proiectiile unor cuante independente de lumina pe un anumit sistem de coordonate nu are nimic in comun cu termenul de viteza in acceptiune rational-umana.

kr0k0dilu, on Oct 30 2008, 16:04, said:

Intuitia ta e corecta, adica mai "pierzi" niste timp, dar trebuie sa faci un simplu desen (si poate niste calcule) ca sa te convingi ca defapt per ansamblu "castigi".
Desi castigul maxim e cand raza de lumina e perpendiculara pe ecran, pe masura ce raza devine tot mai oblica, "castigul" se diminueaza si "viteza" spotului scade pana cand ajunge egala cu viteza luminii. Pe un ecran cilindric raza e tot timpul "perpendiculara".

kr0k0dilu, on Oct 30 2008, 16:04, said:

Cam asa ceva.

Edited by andrei_0, 30 October 2008 - 16:44.

O întrebare fără legătură directă cu subiectul, dar care mi-a fost inspirată de discuția de aici:

Sînt curios, pe acest forum există obiceiul ca atunci cînd ai greșit să recunoști că ai greșit? Sau ar însemna o pierdere a onoarei? Ca idee, în lumea științifică este mai de preț să-ți recunoști greșelile decît să persiști în ele. A fi încăpățînat nu este o calitate. A fi onest da.

Spui acest lucru de parca un forum isi creste si-si alege/pastreaza membrii dintr-un lot de persoane, fara posibilitatea ca acestia sa mai participe si in alte locuri...
Tu nu esti membru al acestui forum? Cum faci tu, este  posibil sa fac si altii...   Apropo si tu nu gresesti din cand in cand?
On topic.

Cand se discuta despre lucruri concrete este bine sa ramanem in zona fara sa amestecam elemente imaginare-ipotetice si elemente fizic existente.
Uite de exemplu cuvantul ''SPOT'', poti sa explici ce anume se intelege prin aceasta notiune?
Pentru mine:

Quote

In concluzie spotul apare in urma atingerii obiectului de catre raza de lumina. De aici si dificultatea unei intelegeri diferite in situatia: un fascicol de lumina de la B la A produce spotul 1, alt fascicol de la B la C produce spotul 2. Unde este legatura dintre spotul 1 si spotul 2? Sursa  din B?
Si sursa este situata  la distanta egala de A si de C, deci distanta dintre acestea este dubla.

Ce zici de o alta interpretare.
La un concurs de maraton doi sportivi pleaca de la mijlocul traseului catre cele doua capete.  Se declara ca se obtine un nou record mondial deoarece timpul de parcurgere al traseului se injumatateste. Este corect?

Edited by mister_rf, 31 October 2008 - 09:22.

mister_rf, on Oct 31 2008, 16:20, said:

Înțeleg că te-ai simțit cu musca pe căciulă. Cît despre greșeli, orice om le face; problema este ce atitudine ai față de propriile greșeli.

La obiect (adică on topic):

Fasciculul de lumină pornește din poziția orientată spre A, se rotește fără a fi stins și în timp de o secundă ajunge să fie orientat spre C. Dacă ai avea un șir de planete intermediare așezate pe semicercul respectiv (sau un perete) ai vedea cum spotul se mișcă în mod continuu de la A la C, într-o secundă. Comparația cu maratoniștii e bună: ea arată că nu s-a transmis nimic de la A la C, ci este vorba de informație/materie transmisă de la B în diferite direcții.

Fotonii nu pleacă din sursă în flux continuu. Între doi fotoni succesivi porniți spre ecran, există un interval de timp, oricât de mic. Raza de lumină nu este o linie de lumină continuă. De-asta am întrebat cât de lung este un foton, de la cap la coadă. Prin urmare, dacă se face rotirea foarte repede, linia trasată de spot nu va fi continuă.

AdiJapan, on Oct 31 2008, 10:47, said:

Nu cred ca este nici o greseala. Consider ca tu te agati de un scenariu viciat si vrei ca noi sa recunoastem presupuse greseli.
Hai sa nu pierdem din vedere ca problema era corelata cu "viteza intunericului", adica mai precis de viteza cu care se retrage lumina, si caz in care noi (cei care tu pretinzi ca gresim) sustinem ca nu poate depasi viteza luminii.
In cazul prezentat de tine, acel semicerc nu este complet luminat pentru a se putea vorbi de retragerea luminii de la A la C (acelasi lucru cu inaintarea ei de la A la C), ci in mod intuitiv este un semicerc brazdat de fante subtiri de lumina, pe traiectoriile unora dintre razele cercului. Deci nu se poate vorbi de retragerea luminii de la A spre C, in consecinta nici de inaintarea luminii (spotului) de la A spre C. In exemplul tau, retragerea luminii pe semicercul A -> C, are loc doar pe portiunea foarte subtire a respectivelor raze (grosimea fasciculelor), si nu pe intreaga traiectorie (curbata) de la A la C.
Pentru a-mi sugera un scenariu in care lumina se poate retrage (facand loc intunericului) cu viteza superioara vitezei luminii, trebuia ca semicercul tau sa fie plin de lumina, si aceasta lumina sa se retraga de la A spre C intr-o secunda (depasind astfel viteza luminii).

Edited by kr0k0dilu, 31 October 2008 - 12:18.

Imaginați-vă un ecran circular și o sursă de lumină în centrul cercului de rază R.
Fotonul parcurge distanța OA (sursă ecran) cu viteza c = R/t, t fiind timpul necesar fotonului pentru a ajunge de la sursă la ecran.
Dacă rotim sursa într-un timp tr, viteza spotului, pe ecranul de pe circomferința cercului, este: vr = s/(t + tr), unde s este distanța parcursă de spot. Întrebarea este: când are loc inegalitatea vr > c?
Transformăm inegalitatea și ajungem la:
s > R*(1 + tr/t).
Dacă timpul de rotație ar fi egal cu timpul necesar fotonului să ajungă de la sursă la ecran am obține:
s>2*R
Dacă U este unghiul, lungimea unui arc de cerc este  egal cu U* R, cu unghiul în radiani.
Deci
U*R >2*R, adică U > 2.
Dacă unghiul este mai mare decât 2 rad., spotul ajunge din poziția inițială în cea finală ca și cum ar fi depășit viteza luminii. Calcule similare se pot face pentru orice tr și t.
Dar nu are legătură cu umbra.

Uite un exemplu usor de verificat pentru cineva care lucreaza in domeniul optic si are acces la un telescop.  
Fie punctul A si B situate la distanta mica, pe pamant si punctul  C pe luna.(aka luna=satelitul pamantului)
Un observator are posibilitatea sa studieze cu telescopul suprafata lunii.
Fie data o atmosfera curata si un dispozitiv laser suficient de puternic pentru ca spotul acestuia sa ajunga la suprafata lunii.
Se desfasoara experimentul cu iluminarea din punctul B la A si apoi  se face schimbarea   catre punctul C situat pe luna.
In cat timp de la  declansarea razei laser  de la B la C observatorul care priveste prin telescop va sesiza spotul laserului pe suprafata lunii?
PS:
daca luna este prea aproape se poate lua (teoretic) ca exemplu o planeta din sistemul solar, un telescop mai puternic si se imprumuta un laser  de mare putere...  

CBV, on Oct 31 2008, 18:50, said:

Vă legați de fleacuri. Fotonii există numai la generarea și la absorbția lor. În rest, pe toată durata propagării, lumina se comportă ca o undă electromagnetică continuă. La fel de continuu va fi și spotul.

kr0k0dilu, on Oct 31 2008, 19:15, said:

Se aranjează. În aceeași configurație, laserului i se atașează o lentilă cilindrică așa încît să creeze un evantai (continuu) de lumină care să acopere întreg sectorul de 180 de grade de la A la C. Apoi, pe durata unei secunde, se obturează puțin cîte puțin (continuu) din acest evantai. Peste un an, o umbră va înainta de la A la C, în timp de o secundă.

CBV, on Oct 31 2008, 19:35, said:

De ce vr = s/(t + tr)? Spotul ajunge în stînga ecranului la momentul t și în dreapta la momentul t + tr, deci parcurce lățimea ecranului în durata tr. Viteza spotului este vr = s/tr.

Cum s poate fi oricît de mare, viteza vr poate fi și ea oricît de mare.

Mai ai nevoie de timp pentru un raspuns la problema propusa anterior?  

„lumina se comportă ca o undă electromagnetică continuă” – (AdiJapan)

Da de unde. După dvs. fotonul, dacă nu întâlnește nimic în cale, este o undă oricât de lungă? Mai studiați problema.

„De ce vr = s/(t + tr)? Spotul ajunge în stînga ecranului la momentul t și în dreapta la momentul t + tr, deci parcurce lățimea ecranului în durata tr.” – (AdiJapan)

tr este timpul necesar efectuării rotației cu unghiul U și, abia după efectuarea rotirii, pleacă, din sursă, un nou foton, care are nevoie de timpul t ca să ajungă la ecran. Deci spotul, pe noua direcție, apare după t + tr.

AdiJapan, on Oct 31 2008, 13:21, said:

Exemple de genul asta iti pot gasi si eu destule, dar sunt sau irealiste sau lipsite de un "bun simt tehnic" (si nu de politete, unde chiar excelezi, cu felicitarile de rigoare). E adevarat ca si noi (cativa) te-am incurajat in sensul asta, dar cel putin eu ma voi opri aici.
Diverse alte exemple (viciate):
1. Un fascicol de lumina (cilindric sa zicem) cu diametrul de 1 an lumina, si o lungime finita, care circula bezmetic prin univers. In coada fascicolului, intre punctele diametral opuse diferenta de timp intre care se intuneca este instantanee, dar eu n-as putea afirma ca "viteza intunericului" dintre punctele respective a fost mai mare de 1 an lumina/s.
2. Sa zicem ca "un soare" se stinge. Luam 2 puncte oarecare din univers, departate la 1 an lumina, prin care lumina de la respectivul soare se retrage la interval de 1 secunda. Intre cele 2 puncte iarasi n-as putea afirma ca viteza intunericului atinge valoarea ametitoare de 1 an lumina/s.

Sugerez ca topicul se poate inchide!    

mister_rf, on Oct 31 2008, 12:47, said:

Dublul timpului cat ii ia luminii sa parcurga distanta intre B si C.
Cred, fiindca nu lucrez in domeniul optic, dar e de bun simt optic!

LE: Am considerat ca telescopul se afla "infipt" in punctul B.

Edited by kr0k0dilu, 31 October 2008 - 14:56.

mister_rf, on Oct 31 2008, 21:34, said:

Nu știu dacă cu mine vorbeai, dar în orice caz problema de la #121 e neinteligibilă. Reformuleaz-o.