Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

Solutii alternative incalzire cen...

La multi ani @Serafim606!

Eternul neg de pe deget
 Colectionari de telefoane

Automatizare Fotovoltaice cu Home...

Tavan plin de apa in baie, de la ...

Aplicație funcționala pentru flip...
 Taiat gheare pisica - Cu ce, ce r...

Retragere email trimis

German maister

Sfat Sistem hi-fi
 Cați kilowati am consumat?

Alegere antigel - G11/G12 etc

Problema centrala

Caut o culegere de probleme de fi...
 

Despre viteza intunericului

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
155 replies to this topic

#91
Stripper

Stripper

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 322
  • Înscris: 04.10.2008

View Postmister_rf, on Oct 29 2008, 18:24, said:

Eu stiam ca pe un forum exista o egalitate deplina... ca de aceea este un forum public.  :rolleyes:

Da. Si eu stiam la fel.

Ma bucur ca aud acest lucru de la un moderator, mereu moderatorii au fost cei care au dorit democratie pe forumuri.

E adevarat, mai sint uscaturi printre admini, care sustin sus si tare ca nu e democratie, dar asta e o chestie minora.

Sper sa nu fiu nevoit sa pun link, cred ca oricine stie sa foloseasca search cu cuvintul 'democratie".

In rest, nu vad de unde atita ofensa, daca omul v-a rugat sa fiti respectuosi ?
Voi ati crescut numai in mocirla, cu porcii tovarasi de joaca ?
E asa greu sa respecti pe cineva prin cuvinte ?

Cred ca sinteti rai datorita stirilor pline de violenta.

#92
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View PostOriginalCopy, on Oct 30 2008, 02:36, said:

3. Există și cazul în care detectăm întunericul prin existența luminii din jur: în cazul acesta se numește umbră, și se poate mișca cu orice viteză mai mică decât viteza luminii.

O umbră, la fel ca un fascicul de lumină, se poate mișca lateral cu o viteză mai mare decît viteza luminii, fără a contrazice vreun principiu fizic. Ne putem imagina un perete lung de 300 000 km situat la o distanță foarte mare, pe care îl iluminăm cu un fascicul laser îngust. Dacă rotim fasciculul astfel încît spotul luminos să baleieze peretele în mai puțin de o secundă de la un capăt la celălalt, spotul depășește viteza luminii. Sigur, asta nu înseamnă că am transmis informație cu o viteză mai mare decît a luminii, deci nu am violat principiul fizic respectiv.

Se pot imagina și experimente cu franje moiré care depășesc viteza luminii. Franjele moiré sînt obținute prin suprapunerea a două rețele identice de linii paralele și echidistante, dacă una din rețele este rotită puțin față de cealaltă. Mișcînd una din rețele în planul său, perpendicular pe linii, cu o viteză sub viteza luminii, franjele moiré generate se pot deplasa cu o viteză mai mare decît viteza luminii. Din nou, nu este vorba de transmiterea informației cu o viteză supraluminică.

Și franjele de interferență obișnuite pot fi făcute să depășească viteza luminii, de exemplu într-un experiment de tip Young, cu două surse punctiforme coerente, în care una din surse este mișcată perpendicular față de dreapta care unește sursele. La distanță suficient de mare de surse, franjele de interferență pot depăși viteza luminii, iarăși, fără a putea transmite și informație la fel de repede.

#93
gtk

gtk

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,868
  • Înscris: 18.09.2004
nu vi se pare ca discutia devine caraghioasa? va impiedicati de o nuanta de interpretare a ceea ce inseamna "intuneric", considerand ca este vorba de un fenomen aparte... "intunericul" este exact echivalentul "golului" lasat de un obiect care s-a miscat din locul respectiv... totusi, datorita naturii imateriale, "intunericul" se pare ca naste ceva dubii si controverse...

#94
andrei_0

andrei_0

    fishy

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,990
  • Înscris: 15.02.2006

View Postkr0k0dilu, on Oct 29 2008, 17:01, said:

Consideram un punct A de unde pleaca un fascicol luminos (in mod pur intuitiv sa consideram un laser suficient de puternic).
Mai consideram un plan P (sa zicem mat) pe care ajunge respectivul fascicol si creeaza un punct luminos.
Tu vrei sa insinuezi ca daca distanta intre A si P este suficient de mare, poti face ca punctul punctul luminos sa se deplaseze pe plan cu viteze superioare celei ale luminii.
Pana aici suntem de acord.

View Postkr0k0dilu, on Oct 29 2008, 17:01, said:

Unde-i viciul?
Sa zicem ca intre A si P lumina parcurge 5 secunde.
Aprinzi laserul si dupa 5 secunde se creeaza un punct luminos pe planul P, notat cu L1.
Misti laserul usor spre dreapta. In mod sigur punctul luminos L1 nu se va deplasa si el spre dreapta, din simplul motiv ca la orice mutare a laserului spre dreapta, din punctul A pleaca un nou fascicol luminos spre planul P, iar acestui fascicol ii sunt necesare 5 secunde pentru a ajunge la planul respectiv. Deci in realitate, punctul luminos pe plan se va deplasa foarte incet si sacadat, fix cu cuanta de timp cat ii ia luminii sa se deplaseze de la punctul A la planul P.
Cu cat maresti distanta intre A si P cu atat mai sacadata va fi deplasarea punctului luminos pe plan.

Lamurit?
Punctul luminos L1 nu va incepe sa se miste in acelasi moment in care misti tu sursa de lumina. N-am sustinut asta si nu inteleg de ce tot te cramponezi de ideea respectiva. Daca presupunem ca misti lumina intr-un plan paralel cu ecranul, punctul se va misca fix cu viteza cu care misti tu sursa de lumina, si nu va fi sacadat deloc. Punctul luminos va incepe sa se miste abia dupa 5 secunde dupa ce ai miscat sursa de lumina si va continua sa se miste inca 5 secunde dupa ce tu ai oprit/stins sursa de lumina. Indiferent de distanta intre A si P, viteza punctului luminos va fi egala cu viteza sursei de lumina. Daca rotesti sursa de lumina cum am zis eu, atunci viteza punctului depinde de distanta intre A si P si de viteza unghiulara cu care rotesti lumina. La fel, vei avea o intarziere intre cele 2 evenimente care este egala cu timpul necesar luminii sa ajunga la ecran, dar discutam despre viteza punctului, nu despre aceasta intarziere.

Edited by andrei_0, 30 October 2008 - 11:19.


#95
mister_rf

mister_rf

    freelancer

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,889
  • Înscris: 22.10.2002

View PostAdiJapan, on Oct 30 2008, 06:20, said:

Dacă rotim fasciculul astfel încît spotul luminos să baleieze peretele în mai puțin de o secundă de la un capăt la celălalt, spotul depășește viteza luminii.
Bun. Cum demonstrezi ca iluminarea peretelui este uniforma?  Vezi situatia  daca se extinde rationamentul cu peretele dus la infinit.
Asta de exemplu nu inseamna ca o lampa de balizare care se roteste intr-un plan orizontal va putea sa-si trimita semnalul cu o viteza ce depaseste viteza luminii in planul generat de fluxul luminos?   :rolleyes:

PS: apropo de respect. Folosirea egalitatii de adresare, adica la per tu, nu este o jignire. Este o normalitate pentru un forum si pentru userii care considera ca nu vor sa-si puna in dificultate partenerii de discutie  prin atribuirea inutila a unor elemente ce creeaza automat bariere de comunicare.
Si nu este vorba aici de democratie, respectul se castiga si nu este legat de un titlu sau de o anumita formula de adresare.
De acea personal reactionez cam ironic atunci  cineva cauta sa-si impuna punctul de vedere prin utilizarea unor ''elemente de forta''. Lasati  ''titlurile nobiliare'' in lumea reala, daca considerati ca doar asta va multumeste ''Ego-ul''in interactiunea cu altii.

#96
andrei_0

andrei_0

    fishy

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,990
  • Înscris: 15.02.2006

View Postmister_rf, on Oct 30 2008, 11:11, said:

Bun. Cum demonstrezi ca iluminarea peretelui este uniforma?  Vezi situatia  daca se extinde rationamentul cu peretele dus la infinit.
Asta de exemplu nu inseamna ca o lampa de balizare care se roteste intr-un plan orizontal va putea sa-si trimita semnalul cu o viteza ce depaseste viteza luminii in planul generat de fluxul luminos?   :rolleyes:
Nu, lumina lampii se deplaseaza cu viteza luminii, doar spotul luminos se poate deplasa cu o viteza superioara. Asta nu incalca nici o lege sau principiu al fizicii, pentru ca nu exista nici un transfer de energie/materie/informatie intre 2 puncte baleiate de acest spot.

#97
OriginalCopy

OriginalCopy

    I'm harmful, fear me please! :))

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,268
  • Înscris: 10.08.2006
Nimic nu depășește viteza luminii. Poate viteza gândului, dar nici de aia nu sunt sigur. Bullshit.

#98
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postmister_rf, on Oct 30 2008, 18:11, said:

Bun. Cum demonstrezi ca iluminarea peretelui este uniforma?  Vezi situatia  daca se extinde rationamentul cu peretele dus la infinit.
Asta de exemplu nu inseamna ca o lampa de balizare care se roteste intr-un plan orizontal va putea sa-si trimita semnalul cu o viteza ce depaseste viteza luminii in planul generat de fluxul luminos?   :rolleyes:

Presupun că prin „iluminare uniformă” vrei să spui deplasarea cu viteză uniformă a spotului luminos. Dacă fasciculul laser se rotește cu viteză unghiulară constantă, atunci spotul se mișcă cu viteză constantă (aproximăm unghiul cu tangenta lui). Lumina ajunge la perete mai tîrziu decît a fost produsă, dar cînd ajunge se mișcă uniform. Fasciculul de lumină nu este rectiliniu, ci are forma unui arc de spirală arhimedică.

Poți face experimente astfel: ții în mînă un furtun din care iese un jet de apă orizontal și te rotești cu o viteză unghiulară constantă. Jetul de apă poate să aibă o viteză mică, dar la o distanță suficient de mare viteza cu care se deplasează punctul de impact cu iarba este mai mare decît viteza apei.

#99
mister_rf

mister_rf

    freelancer

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,889
  • Înscris: 22.10.2002
...deci viteza spotului nu depaseste viteza luminii.  B)

#100
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postmister_rf, on Oct 30 2008, 19:56, said:

...deci viteza spotului nu depaseste viteza luminii.
Demonstrează.

#101
andrei_0

andrei_0

    fishy

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,990
  • Înscris: 15.02.2006

View PostOriginalCopy, on Oct 30 2008, 12:14, said:

Nimic nu depășește viteza luminii. Poate viteza gândului, dar nici de aia nu sunt sigur. Bullshit.
Ai dreptate cand spui ca "nimic nu depaseste viteza luminii", dar un spot luminos nu e tocmai "ceva", adica nu e ceva material si nici nu poarta informatie de la o tinta la alta, astfel incat nu se incalca principiul cauzalitatii daca spotul respectiv depaseste viteza luminii.

Daca totusi nu esti de acord cu acestea, atunci explica de ce spotul luminos va avea o viteza mai mica decat viteza luminii la distanta respectiva si/sau calculeaza aceasta viteza.  E ok sa purtam o discutie in contradictoriu, dar te rog sa folosesti argumente rationale, cu "bullshit" n-o sa convingi pe nimeni :)

#102
kr0k0dilu

kr0k0dilu

    tăran ofuscat

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,513
  • Înscris: 12.06.2007

View Postmister_rf, on Oct 30 2008, 12:56, said:

...deci viteza spotului nu depaseste viteza luminii.  B)

Corect, si am sa-i demonstrez mai jos.

View Postandrei_0, on Oct 30 2008, 10:57, said:

Pana aici suntem de acord.


Punctul luminos L1 nu va incepe sa se miste in acelasi moment in care misti tu sursa de lumina. N-am sustinut asta si nu inteleg de ce tot te cramponezi de ideea respectiva. Daca presupunem ca misti lumina intr-un plan paralel cu ecranul, punctul se va misca fix cu viteza cu care misti tu sursa de lumina, si nu va fi sacadat deloc. Punctul luminos va incepe sa se miste abia dupa 5 secunde dupa ce ai miscat sursa de lumina si va continua sa se miste inca 5 secunde dupa ce tu ai oprit/stins sursa de lumina. Indiferent de distanta intre A si P, viteza punctului luminos va fi egala cu viteza sursei de lumina. Daca rotesti sursa de lumina cum am zis eu, atunci viteza punctului depinde de distanta intre A si P si de viteza unghiulara cu care rotesti lumina. La fel, vei avea o intarziere intre cele 2 evenimente care este egala cu timpul necesar luminii sa ajunga la ecran, dar discutam despre viteza punctului, nu despre aceasta intarziere.

Eu am facut o singura referire la problema asta (in afara de cea prezenta), deci nu ma cramponez. Atentie la cuvinte. :P

View Postandrei_0, on Oct 30 2008, 11:23, said:

Nu, lumina lampii se deplaseaza cu viteza luminii, doar spotul luminos se poate deplasa cu o viteza superioara. Asta nu incalca nici o lege sau principiu al fizicii, pentru ca nu exista nici un transfer de energie/materie/informatie intre 2 puncte baleiate de acest spot.

Gresit, din nou. Vezi, asta-i cramponare. :D


Urmeaza alta explicatie, putin mai completa, fiindca se pare ca unii n-o pot extrapola pe cea simpla la diferite alte cazuri.
Sa incepem cu afirmatia ta:
"Daca presupunem ca misti lumina intr-un plan paralel cu ecranul, punctul se va misca fix cu viteza cu care misti tu sursa de lumina, si nu va fi sacadat deloc."
Pai aici mi-ai deformat ipoteza mea. Eu ma refeream ca punctul care transminte spotul luminos este fix, nu mobil. Daca el s-ar misca paralele cu planul e logic ca respectiva proiectie de pe plan se va misca uniform (nesacadat) si cu aceeasi viteza, dar nu prea poti misca sursa de lumina cu o viteza superioara celei a luminii.

Dar eu ma refeream ca punctul este fix. Deci distanta fata de plan creste, considerand ca la inceput am fost perpendicular pe plan.
Daca distanta dintre punctul care transmite si plan se mareste (fiindca fascicolul este "livrat" cat mai oblic pe plan) automat proiectia pe plan se va misca sacadat deoarece lumina are o distanta din ce in ce mai mare de parcurs. Nu implic aici ca ochiul uman este sau nu capabil sa sesizeze acea sacadare, ea exista la nivel practic pentru un senzor suficient de sensibil. Iar daca poiectia luminii pe plan este discontinua (sacadata) nu cred ca poti vorbi de viteza unui asemenea punct, ar fi lipsit de sens.

Te astept sa complici iarasi problema, ca oricum n-am ce face astazi. :P

LE:
Hai ca cred ca iti anticipez urmatorul contra-argument.
Chiar si asa sacadat (desi mi se pare ilogic sa vorbesti de viteza unui punct discontinuu), proiectia spotului pe plan nu depaseste viteza luminii, fiindca sacadarea este din ce in ce mai mare, deci viteza punctului (ala discontinuu, adica proiectia pe plan) nu creste proportional cu marirea distantei, si zic eu ca se poate relativ lesne calcula ca viteza lui nu o depaseste pe cea a luminii.
Uite si ce inteleg prin faptul ca viteza proiectiei nu creste suficient ca s-o depaseasca pe cea a luminii: sacadarea creste, deci se aprinde din ce in ce mai rar, ceea ce inseamna ca pierde timp pretios chiar daca distanta de deplasare (raportata la plan) creste - el se aprinde din ce in ce mai lent. Ca sa-i poti masura viteza, trebuie sa astepti totusi ca el sa se aprinda (adica spotul sa ajunga la plan), iar asta se intampla din ce in ce mai rar, desi face salturi din ce in ce mai mari ca si distanta raportata la planul de proiectie.

Edited by kr0k0dilu, 30 October 2008 - 14:14.


#103
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006
Demonstrație simplă că un spot luminos se poate mișca oricît de repede:

Avem trei planete A, B, C coliniare, la distanțe exact egale, de 1 an-lumină. Ne aflăm pe planeta din mijoloc, B. Îndreptăm un laser spre planeta A și după o secundă rotim laserul și îl îndreptăm spre planeta C. Trece un an. Fasciculul luminos ajunge la planeta A, iar după o secundă ajunge și la planeta C. Astfel, spotul luminos a „parcurs” distanța de 2 ani-lumină de la A la C în doar o secundă.

#104
kr0k0dilu

kr0k0dilu

    tăran ofuscat

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,513
  • Înscris: 12.06.2007

View PostAdiJapan, on Oct 30 2008, 14:14, said:

Demonstrație simplă că un spot luminos se poate mișca oricît de repede:

Avem trei planete A, B, C coliniare, la distanțe exact egale, de 1 an-lumină. Ne aflăm pe planeta din mijoloc, B. Îndreptăm un laser spre planeta A și după o secundă rotim laserul și îl îndreptăm spre planeta C. Trece un an. Fasciculul luminos ajunge la planeta A, iar după o secundă ajunge și la planeta C. Astfel, spotul luminos a „parcurs” distanța de 2 ani-lumină de la A la C în doar o secundă.

:lol:

Alta problema viciata. Tot de genul cu baba si gaina dar mi-e teama sa ma mai adresez direct, ca m-a mai tras cineva de atentie ca n-as fi respectuos.
Iti editez imediat ca sa-ti demonstrez ca te inseli. Scuza-ma, dar pur si simplu nu pot sa vorbesc cu pronumele de politete. :P

LE:
Ca sa poti vorbi de viteza, trebuie sa existe si o traiectorie. In cazul tau traiectoria lipseste. Pe logica ta, lumina soarelui, ajunge la o gramada de planete foarte indepartate, la aceleasi momente de timp, sau la momente usor diferite, dar mi se pare total lipsit de sens sa masori "viteza de iluminare a lor", ca viteza calculata pe baza distantei dintre ele si a respectivei diferente nesemnificative de timp.
O sa dezvolt putin problema, ca sa introduc si necesitatea unei traiectorii.
Consideram 3 puncte notate astfel: A, x1, x2, ce formeaza un triunghi echilateral, cu distanta laturii de 1 an lumina.
Din punctul A pleaca lumina. Punctele X1 si X2 se gasesc pe un plan pe care se va proiecta lumina (pentru a realiza respectiva traiectorie rectilinie, necesara calcularii vitezei).
Aprinzi lumina cu directia spre punctul X1 si apoi o directionezi spre X2 in interval de 1 secunda. Problema e ca pe planul respectiv X1-X2 lumina nu va avea o deplasare liniara si cat de cat uniforma (ignoram sacadarea), ci proiectia se va aprinde prima data in centrul laturii X1-X2 (sa zicem dupa 9 luni), acolo fiind distanta cea mai apropiata de sursa de lumina, si dupa 1 an, respectiv un an si o secunda, se va aprinde in punctele X1, respectiv X2. Neavand o traiectorie stabila ideea de viteza isi pierde semnificatia. Simplu.

Edited by kr0k0dilu, 30 October 2008 - 14:45.


#105
vata_pa_batz

vata_pa_batz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 25,602
  • Înscris: 28.07.2004
Da spotu' de intuneric ce viteza are?  :lol:
Si daca tot am ajuns la fenomene neelucidate, poate ne povesteste un om de bine ce gust are nimicu'  :lol:

#106
OriginalCopy

OriginalCopy

    I'm harmful, fear me please! :))

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,268
  • Înscris: 10.08.2006

View Postvata_pa_batz, on Oct 30 2008, 15:20, said:

Da spotu' de intuneric ce viteza are?  :lol:
Si daca tot am ajuns la fenomene neelucidate, poate ne povesteste un om de bine ce gust are nimicu'  :lol:

Astronautii care ieseau in spatiu spuneau ca "nimicul", adica vidul, miroase a friptura, altii spuneau ca "a metal incins". Pe aici pe undeva, oricum, descrierile lor se aseamanau, nu exista foarte multe variante.

Simteau gustul asta doar timp cateva secunde dupa iesirea in spatiu, langa statiile spatiale ISS, MIR cand inca exista...

#107
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postkr0k0dilu, on Oct 30 2008, 21:20, said:

Alta problema viciata.

Iti editez imediat ca sa-ti demonstrez ca te inseli. Scuza-ma, dar pur si simplu nu pot sa vorbesc cu pronumele de politete.
Arată-mi unde e viciul și te iert pentru exprimare.

De fapt e doar un exercițiu de gîndire pentru tine, pentru că viciu n-ai să găsești (deci n-am să te pot ierta, dar nu plîngi tu de atîta lucru). Probleme din astea cu viteze aparent supraluminice se studiază în mod curent la facultățile de profil. În particular ceea ce discutăm aici se numește „paradoxul farului” („lighthouse paradox”). Spotul de lumină chiar poate depăși viteza luminii, dar nu poate transmite informații de la un loc la altul (de la planeta A la planeta C).

#108
mister_rf

mister_rf

    freelancer

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,889
  • Înscris: 22.10.2002

View PostAdiJapan, on Oct 30 2008, 14:14, said:

Demonstrație simplă că un spot luminos se poate mișca oricît de repede:

Avem trei planete A, B, C coliniare, la distanțe exact egale, de 1 an-lumină. Ne aflăm pe planeta din mijoloc, B. Îndreptăm un laser spre planeta A și după o secundă rotim laserul și îl îndreptăm spre planeta C. Trece un an. Fasciculul luminos ajunge la planeta A, iar după o secundă ajunge și la planeta C. Astfel, spotul luminos a „parcurs” distanța de 2 ani-lumină de la A la C în doar o secundă.
:lol:
Tu ai citit ce afirmatie ai facut?  Sa mai incerc sa-ti explic unde este greseala? Un spot de la B-A si altul  de la  B-C de unde pana unde spot  comun A-C?  :lol:

Anunturi

Chirurgia spinală minim invazivă Chirurgia spinală minim invazivă

Chirurgia spinală minim invazivă oferă pacienților oportunitatea unui tratament eficient, permițându-le o recuperare ultra rapidă și nu în ultimul rând minimizând leziunile induse chirurgical.

Echipa noastră utilizează un spectru larg de tehnici minim invazive, din care enumerăm câteva: endoscopia cu variantele ei (transnazală, transtoracică, transmusculară, etc), microscopul operator, abordurile trans tubulare și nu în ultimul rând infiltrațiile la toate nivelurile coloanei vertebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate