Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

Romanii si sistemele de canalizar...

Intocmire PUZ pentru schimbare de...

Somiera cu lamele curbate + salte...
 Deconectare aragaz

Sfat achizitie masina noua buget ...

Companiile de telefoane si pretur...

centrala termica gaz
 Vanzare parte din teren

Iesire din devalmasie -concubinaj

Remediere izolatie planseu pod ne...

Miros parchet
 Sa vedem ce usb-stick-uri aveti s...

Instalatie termica pe Cu - Teava ...

Autentificare aplicatie cod acces

Laptop Facultate
 

Despre viteza intunericului

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
155 replies to this topic

#109
kr0k0dilu

kr0k0dilu

    tăran ofuscat

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,513
  • Înscris: 12.06.2007

View PostAdiJapan, on Oct 30 2008, 15:02, said:

Arată-mi unde e viciul și te iert pentru exprimare.

De fapt e doar un exercițiu de gîndire pentru tine, pentru că viciu n-ai să găsești (deci n-am să te pot ierta, dar nu plîngi tu de atîta lucru). Probleme din astea cu viteze aparent supraluminice se studiază în mod curent la facultățile de profil. În particular ceea ce discutăm aici se numește „paradoxul farului” („lighthouse paradox”). Spotul de lumină chiar poate depăși viteza luminii, dar nu poate transmite informații de la un loc la altul (de la planeta A la planeta C).

Cum iti spuneam si mai sus, ca sa calculezi viteza ai nevoie de distanta si timp. Tie iti lipseste distanta, ca traiectorie. N-a plecat nimic de la A la C. Amesteci fenomene total independente.
Dupa cum bine a observat si Domnul de mai jos. :)

View Postmister_rf, on Oct 30 2008, 15:09, said:

:lol:
Tu ai citit ce afirmatie ai facut?  Sa mai incerc sa-ti explic unde este greseala? Un spot de la B-A si altul  de la  B-C de unde pana unde spot  comun A-C?  :lol:


#110
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postmister_rf, on Oct 30 2008, 22:09, said:

Tu ai citit ce afirmatie ai facut?  Sa mai incerc sa-ti explic unde este greseala? Un spot de la B-A si altul  de la  B-C de unde pana unde spot  comun A-C?
Nu e nici o greșeală. Spotul se mișcă de la planeta A pînă la planeta C într-o secundă. N-am stins laserul între timp, doar l-am rotit. Dacă vrei neapărat construiește un perete semicircular de la A la C, încît să se vadă spotul.

View Postkr0k0dilu, on Oct 30 2008, 22:18, said:

Cum iti spuneam si mai sus, ca sa calculezi viteza ai nevoie de distanta si timp. Tie iti lipseste distanta, ca traiectorie. N-a plecat nimic de la A la C. Amesteci fenomene total independente.
Același comentariu: dacă vrei neapărat să vezi spotul mișcîndu-se, construiește un ecran semicircular, cu raza de 1 an-lumină, care să unească planetele A și C. Cu ocazia asta îmi faci un serviciu, pentru că spotul nu mai parcurge doar 2 ani-lumină într-o secundă, ci 3,14 ani-lumină. Mulțumesc pentru ajutor.

Dar faci o afirmație corectă: „N-a plecat nimic de la A la C.” Exact din acest motiv nu este încălcat nici un principiu fizic.

Edited by AdiJapan, 30 October 2008 - 15:29.


#111
mister_rf

mister_rf

    freelancer

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,889
  • Înscris: 22.10.2002
daca nu ai inteles unde este greseala exemplului precedent,  atunci ... NO COMMENT
''Succesuri'' in domeniu.   :lol:

PS: viteza gandului ajunge mai repde de la A la C... :hypocrite:

Edited by mister_rf, 30 October 2008 - 15:33.


#112
andrei_0

andrei_0

    fishy

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,990
  • Înscris: 15.02.2006

View Postmister_rf, on Oct 30 2008, 15:09, said:

:lol:
Tu ai citit ce afirmatie ai facut?  Sa mai incerc sa-ti explic unde este greseala? Un spot de la B-A si altul  de la  B-C de unde pana unde spot  comun A-C?  :lol:
Spotul nu e niciodata "comun". Asta e smecheria si de asta poate sa "circule" cu orice viteza. Intr-un anume moment si loc spotul e format de "niste" fotoni. In orice alt moment si loc, spotul e format de "alti" fotoni. Singura legatura intre spoturi e ca fotonii respectivi au pornit de la aceeasi sursa. Deci el nu e niciodata "acelasi" spot, doar noua ni se pare ca ar fi, si asta e valabil chiar pentru o banala lanterna :) Spotul nu e ceva material, e doar un efect.

@kr0k0dilu: de ce zici tu ca spotul sacadeaza? Poate doar daca iei in considerare natura corpusculara si discreta a luminii, dar in cazul asta orice fascicul de lumina "sacadeaza" mai mult sau mai putin.

Edited by andrei_0, 30 October 2008 - 15:47.


#113
kr0k0dilu

kr0k0dilu

    tăran ofuscat

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,513
  • Înscris: 12.06.2007

View Postandrei_0, on Oct 30 2008, 15:43, said:

@kr0k0dilu: de ce zici tu ca spotul sacadeaza? Poate doar daca iei in considerare natura corpusculara si discreta a luminii, dar in cazul asta orice fascicul de lumina "sacadeaza" mai mult sau mai putin.

Poate nu e un termen tocmai potrivit, nu vroiam sa insinuez ca clipeste. Ci ca nu are o inaintare constanta, spotul (proiectia) parcurge intr-adevar distante din ce in ce mai mari pe plan, dar si timpul cu care inainteaza se micsoreaza pe masura (lumina ajunge mai greu in noile puncte mai indepartate). Si cum viteza depinde si de distanta dar si de timp, pe ansamblu nu prea castigi.
Dar se pare ca faza cu semicercul nu e afectata de incetinirea asta.

Pana la urma se pare ca o concluzie unanim acceptata ar fi ca proiectiile unor cuante independente de lumina pe un anumit sistem de coordonate nu are nimic in comun cu termenul de viteza in acceptiune rational-umana. :D

#114
andrei_0

andrei_0

    fishy

  • Grup: Moderators
  • Posts: 3,990
  • Înscris: 15.02.2006

View Postkr0k0dilu, on Oct 30 2008, 16:04, said:

Poate nu e un termen tocmai potrivit, nu vroiam sa insinuez ca clipeste. Ci ca nu are o inaintare constanta, spotul (proiectia) parcurge intr-adevar distante din ce in ce mai mari pe plan, dar si timpul cu care inainteaza se micsoreaza pe masura (lumina ajunge mai greu in noile puncte mai indepartate). Si cum viteza depinde si de distanta dar si de timp, pe ansamblu nu prea castigi.
Intuitia ta e corecta, adica mai "pierzi" niste timp, dar trebuie sa faci un simplu desen (si poate niste calcule) ca sa te convingi ca defapt per ansamblu "castigi".
Desi castigul maxim e cand raza de lumina e perpendiculara pe ecran, pe masura ce raza devine tot mai oblica, "castigul" se diminueaza si "viteza" spotului scade pana cand ajunge egala cu viteza luminii. Pe un ecran cilindric raza e tot timpul "perpendiculara".

View Postkr0k0dilu, on Oct 30 2008, 16:04, said:

Pana la urma se pare ca o concluzie unanim acceptata ar fi ca proiectiile unor cuante independente de lumina pe un anumit sistem de coordonate nu are nimic in comun cu termenul de viteza in acceptiune rational-umana. :D
Cam asa ceva.

Edited by andrei_0, 30 October 2008 - 16:44.


#115
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006
O întrebare fără legătură directă cu subiectul, dar care mi-a fost inspirată de discuția de aici:

Sînt curios, pe acest forum există obiceiul ca atunci cînd ai greșit să recunoști că ai greșit? Sau ar însemna o pierdere a onoarei? Ca idee, în lumea științifică este mai de preț să-ți recunoști greșelile decît să persiști în ele. A fi încăpățînat nu este o calitate. A fi onest da.

#116
mister_rf

mister_rf

    freelancer

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,889
  • Înscris: 22.10.2002
Spui acest lucru de parca un forum isi creste si-si alege/pastreaza membrii dintr-un lot de persoane, fara posibilitatea ca acestia sa mai participe si in alte locuri...
Tu nu esti membru al acestui forum? Cum faci tu, este  posibil sa fac si altii... :notangel:  Apropo si tu nu gresesti din cand in cand?
On topic.

Cand se discuta despre lucruri concrete este bine sa ramanem in zona fara sa amestecam elemente imaginare-ipotetice si elemente fizic existente.
Uite de exemplu cuvantul ''SPOT'', poti sa explici ce anume se intelege prin aceasta notiune?
Pentru mine:

Quote

SPOT, spoturi, s.n. 1. (Fiz.) Urmă luminoasă lăsată pe o scară gradată sau pe un ecran de o rază de lumină
In concluzie spotul apare in urma atingerii obiectului de catre raza de lumina. De aici si dificultatea unei intelegeri diferite in situatia: un fascicol de lumina de la B la A produce spotul 1, alt fascicol de la B la C produce spotul 2. Unde este legatura dintre spotul 1 si spotul 2? Sursa  din B?
Si sursa este situata  la distanta egala de A si de C, deci distanta dintre acestea este dubla.

Ce zici de o alta interpretare.
La un concurs de maraton doi sportivi pleaca de la mijlocul traseului catre cele doua capete.  Se declara ca se obtine un nou record mondial deoarece timpul de parcurgere al traseului se injumatateste. Este corect?

Edited by mister_rf, 31 October 2008 - 09:22.


#117
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postmister_rf, on Oct 31 2008, 16:20, said:

un fascicol de lumina de la B la A produce spotul 1, alt fascicol de la B la C produce spotul 2. Unde este legatura dintre spotul 1 si spotul 2?
Înțeleg că te-ai simțit cu musca pe căciulă. Cît despre greșeli, orice om le face; problema este ce atitudine ai față de propriile greșeli.

La obiect (adică on topic):

Fasciculul de lumină pornește din poziția orientată spre A, se rotește fără a fi stins și în timp de o secundă ajunge să fie orientat spre C. Dacă ai avea un șir de planete intermediare așezate pe semicercul respectiv (sau un perete) ai vedea cum spotul se mișcă în mod continuu de la A la C, într-o secundă. Comparația cu maratoniștii e bună: ea arată că nu s-a transmis nimic de la A la C, ci este vorba de informație/materie transmisă de la B în diferite direcții.

#118
CBV

CBV

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,690
  • Înscris: 28.09.2007
Fotonii nu pleacă din sursă în flux continuu. Între doi fotoni succesivi porniți spre ecran, există un interval de timp, oricât de mic. Raza de lumină nu este o linie de lumină continuă. De-asta am întrebat cât de lung este un foton, de la cap la coadă. Prin urmare, dacă se face rotirea foarte repede, linia trasată de spot nu va fi continuă.

#119
kr0k0dilu

kr0k0dilu

    tăran ofuscat

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,513
  • Înscris: 12.06.2007

View PostAdiJapan, on Oct 31 2008, 10:47, said:

Înțeleg că te-ai simțit cu musca pe căciulă. Cît despre greșeli, orice om le face; problema este ce atitudine ai față de propriile greșeli.

La obiect (adică on topic):

Fasciculul de lumină pornește din poziția orientată spre A, se rotește fără a fi stins și în timp de o secundă ajunge să fie orientat spre C. Dacă ai avea un șir de planete intermediare așezate pe semicercul respectiv (sau un perete) ai vedea cum spotul se mișcă în mod continuu de la A la C, într-o secundă. Comparația cu maratoniștii e bună: ea arată că nu s-a transmis nimic de la A la C, ci este vorba de informație/materie transmisă de la B în diferite direcții.

Nu cred ca este nici o greseala. Consider ca tu te agati de un scenariu viciat si vrei ca noi sa recunoastem presupuse greseli.
Hai sa nu pierdem din vedere ca problema era corelata cu "viteza intunericului", adica mai precis de viteza cu care se retrage lumina, si caz in care noi (cei care tu pretinzi ca gresim) sustinem ca nu poate depasi viteza luminii.
In cazul prezentat de tine, acel semicerc nu este complet luminat pentru a se putea vorbi de retragerea luminii de la A la C (acelasi lucru cu inaintarea ei de la A la C), ci in mod intuitiv este un semicerc brazdat de fante subtiri de lumina, pe traiectoriile unora dintre razele cercului. Deci nu se poate vorbi de retragerea luminii de la A spre C, in consecinta nici de inaintarea luminii (spotului) de la A spre C. In exemplul tau, retragerea luminii pe semicercul A -> C, are loc doar pe portiunea foarte subtire a respectivelor raze (grosimea fasciculelor), si nu pe intreaga traiectorie (curbata) de la A la C.
Pentru a-mi sugera un scenariu in care lumina se poate retrage (facand loc intunericului) cu viteza superioara vitezei luminii, trebuia ca semicercul tau sa fie plin de lumina, si aceasta lumina sa se retraga de la A spre C intr-o secunda (depasind astfel viteza luminii).

Edited by kr0k0dilu, 31 October 2008 - 12:18.


#120
CBV

CBV

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,690
  • Înscris: 28.09.2007
Imaginați-vă un ecran circular și o sursă de lumină în centrul cercului de rază R.
Fotonul parcurge distanța OA (sursă ecran) cu viteza c = R/t, t fiind timpul necesar fotonului pentru a ajunge de la sursă la ecran.
Dacă rotim sursa într-un timp tr, viteza spotului, pe ecranul de pe circomferința cercului, este: vr = s/(t + tr), unde s este distanța parcursă de spot. Întrebarea este: când are loc inegalitatea vr > c?
Transformăm inegalitatea și ajungem la:
s > R*(1 + tr/t).
Dacă timpul de rotație ar fi egal cu timpul necesar fotonului să ajungă de la sursă la ecran am obține:
s>2*R
Dacă U este unghiul, lungimea unui arc de cerc este  egal cu U* R, cu unghiul în radiani.
Deci
U*R >2*R, adică U > 2.
Dacă unghiul este mai mare decât 2 rad., spotul ajunge din poziția inițială în cea finală ca și cum ar fi depășit viteza luminii. Calcule similare se pot face pentru orice tr și t.
Dar nu are legătură cu umbra.

#121
mister_rf

mister_rf

    freelancer

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,889
  • Înscris: 22.10.2002
Uite un exemplu usor de verificat pentru cineva care lucreaza in domeniul optic si are acces la un telescop.  :notangel:
Fie punctul A si B situate la distanta mica, pe pamant si punctul  C pe luna.(aka luna=satelitul pamantului)
Un observator are posibilitatea sa studieze cu telescopul suprafata lunii.
Fie data o atmosfera curata si un dispozitiv laser suficient de puternic pentru ca spotul acestuia sa ajunga la suprafata lunii.
Se desfasoara experimentul cu iluminarea din punctul B la A si apoi  se face schimbarea   catre punctul C situat pe luna.
In cat timp de la  declansarea razei laser  de la B la C observatorul care priveste prin telescop va sesiza spotul laserului pe suprafata lunii?
PS:
daca luna este prea aproape se poate lua (teoretic) ca exemplu o planeta din sistemul solar, un telescop mai puternic si se imprumuta un laser  de mare putere...  :rolleyes:

#122
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View PostCBV, on Oct 31 2008, 18:50, said:

Fotonii nu pleacă din sursă în flux continuu. Între doi fotoni succesivi porniți spre ecran, există un interval de timp, oricât de mic. Raza de lumină nu este o linie de lumină continuă. De-asta am întrebat cât de lung este un foton, de la cap la coadă. Prin urmare, dacă se face rotirea foarte repede, linia trasată de spot nu va fi continuă.
Vă legați de fleacuri. Fotonii există numai la generarea și la absorbția lor. În rest, pe toată durata propagării, lumina se comportă ca o undă electromagnetică continuă. La fel de continuu va fi și spotul.

View Postkr0k0dilu, on Oct 31 2008, 19:15, said:

Pentru a-mi sugera un scenariu in care lumina se poate retrage (facand loc intunericului) cu viteza superioara vitezei luminii, trebuia ca semicercul tau sa fie plin de lumina, si aceasta lumina sa se retraga de la A spre C intr-o secunda (depasind astfel viteza luminii).
Se aranjează. În aceeași configurație, laserului i se atașează o lentilă cilindrică așa încît să creeze un evantai (continuu) de lumină care să acopere întreg sectorul de 180 de grade de la A la C. Apoi, pe durata unei secunde, se obturează puțin cîte puțin (continuu) din acest evantai. Peste un an, o umbră va înainta de la A la C, în timp de o secundă.


View PostCBV, on Oct 31 2008, 19:35, said:

Imaginați-vă un ecran circular și o sursă de lumină în centrul cercului de rază R.
Fotonul parcurge distanța OA (sursă ecran) cu viteza c = R/t, t fiind timpul necesar fotonului pentru a ajunge de la sursă la ecran.
Dacă rotim sursa într-un timp tr, viteza spotului, pe ecranul de pe circomferința cercului, este: vr = s/(t + tr), unde s este distanța parcursă de spot.
De ce vr = s/(t + tr)? Spotul ajunge în stînga ecranului la momentul t și în dreapta la momentul t + tr, deci parcurce lățimea ecranului în durata tr. Viteza spotului este vr = s/tr.

Cum s poate fi oricît de mare, viteza vr poate fi și ea oricît de mare.

#123
mister_rf

mister_rf

    freelancer

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,889
  • Înscris: 22.10.2002
Mai ai nevoie de timp pentru un raspuns la problema propusa anterior?  :naughty:

#124
CBV

CBV

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,690
  • Înscris: 28.09.2007
„lumina se comportă ca o undă electromagnetică continuă” – (AdiJapan)

Da de unde. După dvs. fotonul, dacă nu întâlnește nimic în cale, este o undă oricât de lungă? Mai studiați problema.

„De ce vr = s/(t + tr)? Spotul ajunge în stînga ecranului la momentul t și în dreapta la momentul t + tr, deci parcurce lățimea ecranului în durata tr.” – (AdiJapan)

tr este timpul necesar efectuării rotației cu unghiul U și, abia după efectuarea rotirii, pleacă, din sursă, un nou foton, care are nevoie de timpul t ca să ajungă la ecran. Deci spotul, pe noua direcție, apare după t + tr.

#125
kr0k0dilu

kr0k0dilu

    tăran ofuscat

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,513
  • Înscris: 12.06.2007

View PostAdiJapan, on Oct 31 2008, 13:21, said:

Se aranjează. În aceeași configurație, laserului i se atașează o lentilă cilindrică așa încît să creeze un evantai (continuu) de lumină care să acopere întreg sectorul de 180 de grade de la A la C. Apoi, pe durata unei secunde, se obturează puțin cîte puțin (continuu) din acest evantai. Peste un an, o umbră va înainta de la A la C, în timp de o secundă.

Exemple de genul asta iti pot gasi si eu destule, dar sunt sau irealiste sau lipsite de un "bun simt tehnic" (si nu de politete, unde chiar excelezi, cu felicitarile de rigoare). E adevarat ca si noi (cativa) te-am incurajat in sensul asta, dar cel putin eu ma voi opri aici.
Diverse alte exemple (viciate):
1. Un fascicol de lumina (cilindric sa zicem) cu diametrul de 1 an lumina, si o lungime finita, care circula bezmetic prin univers. In coada fascicolului, intre punctele diametral opuse diferenta de timp intre care se intuneca este instantanee, dar eu n-as putea afirma ca "viteza intunericului" dintre punctele respective a fost mai mare de 1 an lumina/s.
2. Sa zicem ca "un soare" se stinge. Luam 2 puncte oarecare din univers, departate la 1 an lumina, prin care lumina de la respectivul soare se retrage la interval de 1 secunda. Intre cele 2 puncte iarasi n-as putea afirma ca viteza intunericului atinge valoarea ametitoare de 1 an lumina/s.

Sugerez ca topicul se poate inchide!  :yes:  :wave:


View Postmister_rf, on Oct 31 2008, 12:47, said:

In cat timp de la  declansarea razei laser  de la B la C observatorul care priveste prin telescop va sesiza spotul laserului pe suprafata lunii?

Dublul timpului cat ii ia luminii sa parcurga distanta intre B si C.
Cred, fiindca nu lucrez in domeniul optic, dar e de bun simt optic! :P

LE: Am considerat ca telescopul se afla "infipt" in punctul B.

Edited by kr0k0dilu, 31 October 2008 - 14:56.


#126
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postmister_rf, on Oct 31 2008, 21:34, said:

Mai ai nevoie de timp pentru un raspuns la problema propusa anterior?
Nu știu dacă cu mine vorbeai, dar în orice caz problema de la #121 e neinteligibilă. Reformuleaz-o.

Anunturi

Chirurgia spinală minim invazivă Chirurgia spinală minim invazivă

Chirurgia spinală minim invazivă oferă pacienților oportunitatea unui tratament eficient, permițându-le o recuperare ultra rapidă și nu în ultimul rând minimizând leziunile induse chirurgical.

Echipa noastră utilizează un spectru larg de tehnici minim invazive, din care enumerăm câteva: endoscopia cu variantele ei (transnazală, transtoracică, transmusculară, etc), microscopul operator, abordurile trans tubulare și nu în ultimul rând infiltrațiile la toate nivelurile coloanei vertebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate