Despre viteza intunericului

CBV, on Oct 31 2008, 21:43, said:

În fenomene de simplă propagare nu se pune problema fotonilor, pentru că lumina se comportă ca o undă și atît. Lăsați lungimea fotonului. În orice caz nu are relevanță aici. Aceeași problemă se poate pune și cu un jet de lichid.

1. Rotația sursei are loc uniform de la momentul 0 la momentul tr. Lumina emisă la momentul 0 este orientată spre capătul din stînga al ecranului, iar cea de la momentul tr spre capătul din dreapta. Am înțeles bine?

2. Lumina emisă la momentul 0 ajunge la ecran la momentul t. Cea emisă la momentul tr ajunge la ecran la momentul t + tr. Corect?

3. Ca urmare, spotul luminos parcurge cu viteză uniformă lățimea ecranului în același interval de timp tr în care se rotește și sursa, doar că intervalul este mutat mai tîrziu în timp. Corect?

Nu! Greșiți tocmai la 3.
De la prima poziție la a doua este întuneric; spotul nu există. Spotul apare în poziția a doua după tr + t. Spațiul dintre cele două spoturi fiind s, viteza vr este s/(tr + t).  Cele două puncte de pe ecran A și B sunt la distanța s între ele; dispare din A și apare în B, după un timp tr + t.
Dacă din sursă pleacă mai mulți fotoni decât doi, spotul va fi discretizat; fiecare foton va fi proiectat pe ecran, cronologic.

@AdiJapan
Oh nu... este chiar asa de greu de priceput ?
Ok poate trebuie  sa desenez... dar mai bine sa ne folosim in demonstratie de ''forumula observatorilor independenti''
Fie un numar de 3 astfel de observatori care au fiecare un ceas etalon  bine sincronizate dupa un etalon atomic.
Sa presupunem ca se  pune un astfel de observator pe planeta Marte, altul pe planeta Venus  si al treilea  ramane aici pe Pamant.
Cel din mijloc (banuiesc ca este Pamantul) are la dispozitie un dispozitiv LASER de putere suficienta pentru a ilumina de pe Pamant  orice planeta din sistemul solar. (Laser nu gluma)

La un moment bine definit  ca referinta T1=0, porneste acest dispozitiv indreptat catre planeta Marte, iar dupa o secunda schimba directia catre planeta Venus.
Intrebare: la ce timp T2 receptioneaza observatorul de pe planeta Marte spotul LASER? 3 puncte
La ce timp T3 receptioneaza observatorul al treilea spotul pe Venus? 3 puncte
Care este diferenta de timp T3-T2 ? 3 puncte
1 punct din oficiu...  
asa suna mai clar?

Edited by mister_rf, 31 October 2008 - 21:21.

CBV, on Nov 1 2008, 02:02, said:

Nu pricep. Dacă la 1 și 2 e corect ce-am spus atunci la 3 n-are cum să fie greșit, pentru că 3 e o simplă concluzie logică. În punctul A de pe ecran spotul ajunge la momentul t (nu la momentul zero!), iar în B ajunge la t+tr. Cum naiba reușește deplasarea spotului de la A la B să dureze t+tr?

Cît despre fotoni, văd că o țineți pe-a dumneavoastră. Considerați vă rog că sursa emite un flux continuu de ceva. V-am spus, aceeași problemă se poate pune cu un jet continuu de lichid în loc de lumină.

mister_rf, on Nov 1 2008, 04:21, said:

Păi nu-mi dai și distanțele? Atenție cum umbli cu ceasurile, pentru că simultaneitatea este relativă. Și nu-ți face griji cu laserul; ajunge și o mică lanternă. Vorbim despre experimente mintale, nu? Doar n-o să ne apucăm să le facem și practic.

Între timp cred că am reușit să deslușesc ce-ai vrut să spui la #121, și anume că este doar o modificare a problemei mele cu cele trei planete coliniare, dar ai redus distanța A-B la zero. Dacă am înțeles bine, atunci răspunsul este: lumina ajunsă în C este observată în B după un interval de timp egal cu 2*d/c, unde d este distanța B-C. Dar n-am înțeles la ce mai folosește iluminarea punctului A și ce legătură are problema asta cu viteza de mișcare a unui spot pe o suprafață. Ca să fie clar: un puls de lumină are exact viteza luminii, dar un spot care se mișcă transversal pe un ecran poate avea orice viteză (inclusiv infinită).

„În punctul A de pe ecran spotul ajunge la momentul t (nu la momentul zero!), iar în B ajunge la t+tr.” – (AdiJapan)

Distanța parcursă de spot este pe ecran, între punctele A și B.
Spotul, la momentul zero, se află deja pe ecran.
Spotul ajunge în B după tr + t.
Viteza spotului este vr = s/(tr + t).

Metaforic, diferența de timp dintre două apeluri telefonice este între cele două momente când sună telefonul.
1.- Formez numărul, prima dată, aștept legătura și sună. Nu a răspuns.
2.- Formez numărul, a doua oară, și sună.
De la primul sunat la al doilea sunat, adunăm timpul, necesar formării numărului, cu așteptarea legăturii.
Ați înțeles?
Formarea numărului și așteptarea legăturii, de la primul apel, iese din intervalul dintre cele două momente când sună telefonul.

„V-am spus, aceeași problemă se poate pune cu un jet continuu de lichid în loc de lumină.” – (AdiJapan)
Lumina este discretă, nu continuă, așa că analogia dvs. este incorectă.
O rază de lumină nu este o pensulă cu care vopsiți, oricât de departe, un ecran.

AdiJapan, on Nov 1 2008, 05:18, said:

Tu de fapt amesteci notiunile. Ca sa fiu mai precis am si dat o definitie din DEX a termenului de SPOT. Ai ignorat-o si in povestile despre viteza spotului ai amestecat viteza ''gandului''/viteza mentala  cu viteza reala a spotului de lumina. Unda sau particula aceasta ajunge cu o viteza finita= c intr-o locatia data. Mai departe speculatiile  trebuie sa inceteze daca nu ne facem ca nu pricepem si ignoram realitatea. Daca pentru faimosul tau experiment trimiti doua fascicole de lumina in directii opuse, tu ajungi sa faci o legatura intre acestea de parca fizic/practic  exceptand sursa de producere ar mai fi o legatura intre acestea. Unul pleaca in legea lui intr-o calatorie de 1 an lumina si altul idem dar pe o directie opusa la o secunda mai tarziu. Fiecare flux are de parcurs 1 an lumina si vor ajunge la destinatie indiferent daca sursa de producere dispare in urmatoarele 10 secunde. Iata ca practic se poate confirma ca experimentul are acesta propietate. Nici macar nu este nevoie de ceasuri performante, timpul necesar a fi masurat nu este influentat de erorile unui ceas de buzunar.  
Extrapoland aceasta idee la rotirea unui flux luminos in spatiu se poate intelege ca SPOTUL nu ajunge acolo instantaneu, deci viteza acestuia pe o axa oarecare nu depaseste viteza luminii. Ca ajunge sacadat, ca se va percepe cu o alta frecventa datorita efectului Doppler, ca fotonii vor lovi tinta individual si probabil se poate distruge notiunea de unda, asta este o alta discutie.
Nu mai amesteca notiunile mentale=aka viteza gandului cu realitatea din practica, ca sa nu descoperi fenomenul teleportarii instantanee si fara de voie a unei particole din spatiu.  

CBV, on Nov 1 2008, 09:57, said:

lumina este discreta ? nu e din cauza ca doar asa o putem masura noi ?

mister_rf, on Nov 1 2008, 10:52, said:

normal ca nu ajunge "instantaneu", dar a spune ca orice depaseste teoretic viteza luminii se petrece instantaneu, e cam exagerat ... problema cred ca e urmatoarea: nu stim sa interpretam/masuram/observam fenomenele care se petrec teoretic cu viteze mai mari decat cea a luminii.

Despre care fenomen discutam aici?
Deplasarea unui  SPOT luminos? sa revenim la subiect...

CBV, on Nov 1 2008, 16:57, said:

1. Momentul zero este cel la care trimitem lumina spre punctul A. Lumina nu ajunge instantaneu, ci după timpul t, pe care foarte corect l-ați calculat dumneavoastră înșivă.

2. Ba raza de lumină este chiar o pensulă cu care vopsesc pe un ecran. Îmi aduceți aminte de un bal al bobocilor de la facultate, la care exact asta am făcut: am „pictat” cu un laser imagini pe unul din pereții aulei (figuri Lissajous și altele, un pic mai aleatoare, sincronizate cu muzica). Diferența față de o pictură cu vopsea adevărată este că imaginile nu rămîn definitiv pe ecran. Dar nu văd relevanța observației dumneavoastră.

„Momentul zero este cel la care trimitem lumina spre punctul A.” – (AdiJapan)

Nu, domnule, pentru că măsurăm drumul parcurs de spot pe ecran. Acela este spațiul parcurs de spot, pe care îl raportăm la timp. Se punea problema vitezei spotului. Când fotonul pleacă din sursă spotul nu există pe ecran. Din clipa asta nu vă mai răspund, pentru că nu am timp de pierdut cu oamenii care nu înțeleg.

CBV, on Nov 1 2008, 20:20, said:

Dacă vreți să înțeleg, atunci explicați clar.

Bun, deci dumneavoastră luați momentul zero la apariția spotului în A. Fie și așa. Înseamnă că lumina care a produs spotul în A a plecat de la sursă la momentul -t. Cum rotația sursei s-a produs pe durata tr înseamnă că lumina spre B a fost trimisă la momentul -t + tr. Această lumină a ajuns în B la momentul -t + tr + t = tr. Deci spotul s-a mișcat de la A la B pe durata tr - 0 = tr.

Astfel, spotul poate avea orice viteză: vr = s/tr, pentru că s poate fi ales oricît de mic și oricît de mare.

Uneori te intrebi de ce se intarzaie cu raspunsul la o intrebare simpla... alteori este evident ca raspunsul nu poate fi dat pentru ca ar trebui sa recunoastem ca am gresit... care este situatia de acum?  
Am uitat sa precizez ca intrebarea se adreseaza colegului ce a postat anterior...

Nu este nici un viciu. Pentru ca INTUNERICUL nu este ceva material... Asa inca nu trebuie sa respecte legile miscarii fizice!
Intunericul este o constatare umana. Daca avem 2 camare luminate la 200km distanta si stingem lumina in acelasi moment in ele (sincronizat cu un ceas atomic daca vreti), "intunericul" se va propaga cu viteaza infinita intre cele 2 camere, nu?
Putem aranja timpii astfel incat "viteza" aparenta sa fie orisicat. Sau cine nu ii place situatia cu 2 camere distincte, poftim ai un culoar de 200 de km cu 2 becuri... stinse in acelasi timp pare ca intunericul s-a propagat instantaneu 200km.

Intunericul nu are viteza, pentru ca nu este ceva material, nu are cauzalitate, nu transmite informatie. Lipsa informatiei nu inseamna informatie, lipsa materiei nu insemna materie, ce tot incercati sa il comparati cu viteza luminii, nu are absolut nici o legatura cu ea!

Edited by SuperDuper, 02 November 2008 - 01:44.

Nu. Pentru ca ai creat doua ''intunericuri''. Notiunea de INTUNERIC nu presupune ca acesta este unic  si comun pentru toate experimentele  pe aceasta tema.  Vezi ideea luminii, daca lumina se aprinde sincron in doua puncte situate la distanta foarte mare, aceasta nu se  datoreaza faptului ca se propaga lumina instantaneu intre cele doua spatii, acolo avem doua manifestari spatial distincte ale aceluiasi fenomen.

Si daca abordam INTUNERICUL ca un concept uman, tot este asociat  cu lipsa luminii... Cum lumina nu dispare brusc, nici intunericul nu poate sa apara brusc. De aici si viteza asociata disparitiei unui fenomen=viteza de aparitie a fenomenului complementar.

Edited by mister_rf, 02 November 2008 - 03:33.

De ce nu poate aparea brusc? Este un concept, are legile pe care il le impunem noi, nu natura
Conceptul complementar luminii nu poate fi intunericul... din motive logice, expuse mai sus. Concepul opus electronului este antielectronul nu lipsa electronului... Pentru ca asa cum am zis mai sus "lipsa" poate apartine oricarui obiect. Lipsa fotonului nu implica lipsa unui ANUMIT foton ci a oricarui alt foton.
Lipsa unui suport material implica lipsa continuitatii miscarii, necesare definirii vitezei (ca derivata temporala - variatia - pozitiei in spatiu a unui punct material). Tu nu stii daca intunericul din spatele unui foton de aici este acelasi cu intunericul din spatele aceluiai foton la 3 km departare.

Este ca si cum fotonul este un peste care merge prin apa si apa se da la o parte din fata lui dar se inchide la loc in urma lui. Nu insemna ca apa are viteza pestelui.

Edited by SuperDuper, 02 November 2008 - 17:37.

Probabil ca nu trebuie amestecate anumite notiuni.
Eu consider intunericul =lipsa luminii-deci lipsa oricarui foton capabil a produce iluminarea in zona respectiva. Este aceeasi diferenta intre a spune  ca o sticla este goala sau plina. Nu am specificat care este continutul care lipseste din  sticla si totusi cand spun ca este goala nu se produce confuzie de notiuni. Nu intreaba nimeni cu ce ar fi trebuit sa fie plina...    

soarce, on Oct 27 2008, 23:37, said:

Foarte tare