Teorii neconventionale

konami, on Oct 16 2008, 19:12, said:

Cam ce sanse crezi tu ca are, de exemplu, teoria asta: "atractia gravitationala dintre doua corpuri este direct proportionala cu distanta ce le separa"?

Quote

Desigur, mai ales atunci cand n-o intelegi dar numele ei iti gadila in mod placut neuronii.

Billy, on Oct 16 2008, 18:16, said:

Despre ce sonda si despre ce cometa este vorba ? Concret.

Quote

S-au facut masuratori din ce in ce mai precise si predictiile oferite de "plasma universe" nu s-au confirmat.
Nu explica chestii esentiale si atunci nu vad cum ar putea merge mai departe, de fapt sustinatorii acestei teorii are trebui sa ofere explicatii.
Tot din wikipedia, ca fatuca aia a citat numai ce ia convenit:

Light element production without Big Bang nucleosynthesis (as required in plasma cosmology) has been discussed in the mainstream literature and was determined to produce excessive x-rays and gamma rays beyond that observed.[23][24] This issue has not been completely addressed by plasma cosmology proponents in their proposals.[25] Additionally, from an observational point of view, the gamma rays emitted by even small amounts of matter/antimatter annihilation should be easily visible using gamma ray telescopes. However, such gamma rays have not been observed. This could be resolved by proposing, as Alfvén did, that the bubble of matter we are in is larger than the observable universe. In order to test such a model, some signature of the ambiplasma would have to be looked for in current observations, and this requires that the model be formalized to the point where detailed quantitative predictions can be made. This has not been accomplished.

No proposal based on plasma cosmology trying to explain the cosmic microwave background radiation has been published since COBE results were announced. Proposed explanations are relying on integrated starlight and do not provide any indication of how to explain that the observed angular anisotropies of CMB power spectrum is (so low as) one part in 105. The sensitivity and resolution of the measurement of these anisotropies was greatly advanced by WMAP. The fact that the CMB was measured to be so isotropic, inline with the predictions of the big bang model, was subsequently heralded as a major confirmation of the Big Bang model to the detriment of alternatives.[26] These measurements showed the "acoustic peaks" were fit with high accuracy by the predictions of the Big Bang model and conditions of the early universe.

Una e sa stai sa te faci fan al unui model cosmologic sau altul, si cu totul alta treab este sa lucrezi efectiv cu ele. Iti dai seama de dificultatile pe care le intampina fiecare.

bonobo, on Oct 16 2008, 19:31, said:

ce-i ala un corp ? te folosesti de niste arhetipuri pentru a demonstra ce ? nivelul conditionarii ? conditionarea e direct proportionala cu atractia gravitationala ? ce zici ?

bonobo, on Oct 16 2008, 19:31, said:

cu ce nu esti de acord din teoria asta ?

Edited by konami, 16 October 2008 - 18:44.

Mie nu prea-mi plac teoriile de genul acesta; care descrie același fenomen, precum teoriile standard, are mai puține (sau deloc) dovezi, și se vor a fi revoluționare. Teoriile revoluționare le accept cu ușurință, numai să nu fie altele la fel mai clare și „mai demonstrate”.
Știu c-am discutat mult despre teoria corzilor. Am stat și m-am uitat pe topicul respectiv (ce prost eram atunci, ce prostii scriam/ nu c-aș fi acum deștept).

bonobo, on Oct 16 2008, 18:31, said:

Nici daca o ridici la puterea -2.

soarce, on Oct 16 2008, 19:34, said:

Fara presupuneri voalate si apelative, te rog.

Nu am citat ce mi-a convenit, ci ceea ce mi s-a parut conclusiv. Inceputul primului fragment dat de tine este anulat de sfarsit, daca esti atent.

Nu sunt fan al acestei teorii, de accea topicul nu ii poarta numele, evident. O gasesc interesanta si as vrea sa o dezbatem.
Well, asteptam dupa ceea ce ne vor spune cei de la Geneva ... cand ne vor spune.

Edited by caroline_hi, 17 October 2008 - 05:38.

caroline_hi, on Oct 17 2008, 05:37, said:

Cu siguranta ca daca teoria verifica datele experimentale s-ar fi prezentat o astfel de analiza. Teoria asta a fost elaborata in anii '60-'70, de atunci si pana azi s-au tot facut observatii, s-au lansat sateliti... sustinatorii teoriei ar fi trebuit sa iasa in fata. Apoi nu e nimeni atat de batut in cap incat sa zica "Da domnule, teoria propusa de mine e gresita." S-au vrei sa testam predictiile aici pe forum ?

soarce, on Oct 17 2008, 10:48, said:

Uite, eu am postat filmul pentru ca vreau sa aflu mai multe pareri si sa mi se spuna pe cat se poate de clar partile bune si partile negative ale acestei teorii. La fel si cu alte teorii neconventionale pe care le voi prezenta sau le vor prezenta altii. Mi-ai dat link, dar articolul nu e detaliat si nu m-a convins.

konami
Dupa ce epuizam subiectul de fata, chiar de rog sa prezinti teoria universului holografic.  

Edited by caroline_hi, 17 October 2008 - 13:28.

caroline_hi, on Oct 17 2008, 06:37, said:

Orice teorie care face predictii testabile este una valoroasa, respectabila, chiar si daca este falsificata. Dar...

caroline_hi, on Oct 16 2008, 15:27, said:

Ai incercat sa dai un simplu search sa vezi cine sunt, ce pregatire au si cu ce se ocupa autorii cartii?

caroline_hi, on Oct 17 2008, 14:27, said:

Ai scapat din vedere un lucru foarte important: "Plasma Cosmology" este o teorie respectabila, a unui om de stiinta respectabil, numai ca nu-i acelasi lucru cu "Electric Universe" care-i un niu eigi terci (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Art...verse_(concept)).

Edited by bonobo, 17 October 2008 - 15:05.

bonobo, on Oct 17 2008, 16:03, said:

Si am zis eu altceva?
Uite, eu ma "ocup" cu stiintele umaniste, dar in timpul liber sunt amatoare de stiinta in general.
Vreau ca cineva sa posteze la obiect si concret despre teoria asta ca sa o inteleg. Filmul e un inceput. Ai putea incepe prin a combate ideile prezentate acolo.

Tipii sugereaza ca forta predominanta a universului nu e gravitatia, iar cosmologia moderna se bazeaza pe o teorie care nu ia in considerre energia. Ei spun ca acele campuri magnetice pot rezulta doar in urma actiunii curentilor electrici, iar plasma ar fi un bun conducator de energie. Apoi se intreaba de ce temperatura soarelui e mai mica exact la suprafata decat cea de la o anumita distanta de ea si de ce petele solare, prin intermediul carora poti privi cel mai adanc in soare, au temperaturi mai scazute. Ei spun ca fenomenul se explica daca luam in considerare posibilitatea existentei energiei in spatiu care circula prin intermediul plasmei. Tot asa se explica si coroana solara. Si se mai dau niste exemple in ceea ce priveste cometa si pulsarul. Uite, ti-am oferit niste idei pe care le poti combate.

caroline_hi, on Oct 17 2008, 16:54, said:

Desigur. Ai transferat respectabilitatea (ca teorie stiintifica) pe care o are "Plasma cosmology" catre "Electric Universe" (care-i probabil un terci, ca orice productie new age).

Quote

Apai eu n-am gasit nimic concret despre teoria aia, in afara de expresii holiste pompoase.

Quote

Daca te referi la vreun film de o ora, cu siguranta ca n-o sa-mi pierd timpul. Da-mi un articol de cateva pagini, care sa contina ceva matematica si predictii si-l citesc.

Quote

No problem. Si care-s predictiile la nivel cosmologic?

Quote

No shit !

Quote

Good news, no news. Evident ca toate campurile magnetice sunt produse de curenti electrici (legati sau liberi) si evident ca plasma, fiind prin definitie alcatuita din electroni liberi si ioni pozitivi, este un bun conducator de electricitate.

Quote

Banuiesc ca exista explicatii in astrofizica, unele tinand chiar de dinamica plasmei. Dar teoria de care vorbesti este despre Universul electric, deci care sunt predictiile teoriei la nivel cosmologic?

Quote

Si cum se explica? Un articol, ceva?

Edited by bonobo, 17 October 2008 - 18:21.

bonobo, on Oct 17 2008, 19:18, said:

  Eu? Da' ce, eu am elaborat teoria asta?

Quote

Si unde ai cautat?

Quote

Bine.  




Cred ca ti-am gasit un articol.    The Electric Universe - Electric Sun
Karry Mullis (Nobel laureated in 1993) wrote:
" I am absoluitely fascinated. It is high time that someone with engineering skills looked at astronomy. You have clearly found something exciting.  I was never comfortable with astrophysics, but for some dumb reason did not understand that it was the electrical aspect of matter that was missing.  I have been away from physics, in another field for a number of years, but I know new intuitions in any scientific realm when I see them, and I see them in your work. Relax in the notion that someone a continet away is taking great pleasure in your work."   Poze din cartea lui Dr. László Körtvélyessy



Eu, personal, nu am nimic impotriva modelului standard, dar vreau sa aflu mai multe si de teoriile neconventionale. Am intrebat de ce teoria asta o exclude pe cea a Big Bang-ului, dar nimeni nu a zis nimic.  

Edited by caroline_hi, 18 October 2008 - 11:50.

Incrancenarea cu care ne blocam unii dintre noi in cananoanele unei teorii clasice ne impiedica sa putem vedea cu ochi obiectivi posibile idei neconventionale care ar putea cel putin sa adauge fatete noi unei lumii atat de interesante si fascinante ... Incercati pentru o clipa sa gasiti intuitiv o explicatie unor fapte ca cele de mai jos:

1. De ce civilizatia umana se hraneste in proportie semnificativa cu energie electrica si nu gravitationala sau de alta natura

2. De ce mai tot ce a creat omul modern ca tehnologie nu valoreaza doi bani fara energia electrica

3. De ce celelalte surse de energie disponibile pe tera (caderile de apa, termica, lumina, radiatia infrarosie de la soare, atomica), omul le transforma in electricitate

4. De ce fulgerele se descarca in numar atat de mare in fiecare secunda de jur imprejurul Pamantului

5. De ce au miscare de rotatie corpurile ceresti, galaxiile, etc la fel ca motoarele sau generatoarele electrice

6. De ce exista oameni (am cunoscut eu unul dintre ei) ce pot suporta fara nici un fel de consecinte traversarea corpului de catre curenti electrici de 400V, schimband siguranteelectrice de sute de Amperi cu mana goala

etc etc etc ...

Nu pot fi toate doar o coincidenta, eu cel putin nu sunt convins ca ar fi ...

Edited by Billy, 18 October 2008 - 12:29.

caroline_hi, on Oct 18 2008, 12:45, said:

Mi-e greu sa cred ca nu pricepi, dar iti fac o schema:
1. In primul post din topic ai cerut sa comentam 'teoria' Universului Electric.
2. Intr-un post ulterior ai argumentat ca teoria (Electric Universe) este una respectabila folosind un citat de pe wiki, citat care se referea la o alta teorie, Plasma Cosmology.
E suficient de clar?

Quote

Pe saituri care publica articole serioase, de fizica, evident. Doar nu era sa caut pe saituri personale facute pentru promovarea si vanzarea unor carti...

Quote

Cred ca esti foarte confuza. Asta-i alta carte care n-are nicio legatura cu 'teoria' pe care o promoveaza filmuletul ala. Mai rau, parca o si contrazice ("gravity can pervade plasma but the electric force cannot pervade plasma", "it is possible that the Sun exactly shows us the mass of its core but keeps secret the positive charge of its core").

Quote

Pai de unde sa stiu, daca nu gasesc nimic concret despre ea si despre predictiile ei cosmologice?

bonobo, on Oct 18 2008, 16:49, said:

soarce mi-a dat link spre acel articol, deci, din punctul meu de vedere, el a facut confuzia. Eu doar am extras de acolo ce mi s-a parut relevant pentru a-i arata ca articolul nu prea neaga nimic.

bonobo, on Oct 18 2008, 16:49, said:

Mie mi se pare ca ai citit articolul pe fuga.

De ex. :
The electric force has infinite radius. A positive Sun would repulse a proton in an empty space without limit. But does the magnetic force do the same? An infinite long dipole repulses an infinite long dipole infinitely. And how does the Sun (of a dipole of 1.4 million km) function?

Astrophysics of the last century preferred magnetic forces. The magnetic force originates by dipoles which attract or repulse other magnetic dipoles. But the magnetic force is unable to move a cloud in a long way in the empty space even if this cloud is a dipole. In free space, one dipole

cannot repulse

another dipole far away because the non-fixed dipole (the cloud) will rotate by 180° in a certain distance and be attracted to the fixed dipole. However, an alleged dipole of a solar loop is often ejected, but never rotated and attracted (see the script: The Fifth State of Matter). Therefore the loop can be ejected only electrically.

A dipole

cannot attract

other dipole from fare away, because the mutual attractions and repulsions between the poles are the same. Therefore, only an electrically charged celestial body can repulse a filament of positive ions for millions of kilometres or even for lightyears (e.g. in a jet). The magnetic force has only finite radius.




Ia mai citeste si de aici, alta pagina de pe acelasi site:

Physics knows four forces. However, the 20th century was convinced that one of the them the electric force plays no macroscopic role in the Universe. For example, positively charged atoms exist, but positively charged stars should not exist.

This strong belief was not the result of 100 symposiums held yearly on the "Non-electric Universe". It was the result of a simple idea: the electric force is too strong to act. In the case of two free protons, a 1036 times higher repulsion than attraction comes into existence (in vacuum). Although matter of the Universe everywhere consists of huge positive and negative charges, the incredible strength of the electric force seems to inhibit the macroscopic separation of these charges. Therefore, the theoretical infinite radius of the electric force seemed to be as superfluous as the fifth leg of an antelope. An improbable exception should be easily observed in this alleged 'neutral Universe'. For example, only 0.003 gram of free protons (in overbalance) should blow up the Sun, because their electrostatic repulsion would be by 50% stronger than the huge gravity of the 2?1033 gram mass of the Sun. 1 ?gram of free protons cannot destroy the Sun, but they should deform the Sun to a big egg if they were distributed unevenly! The strengh of the electric is force far beyond our imanigation. Even microscopic charges should produce such macroscopic results. New measurements show that macroscopic electric charges have cosmological results e.g. galaxies which do not move according to the gravity-law or the accelerated expansion of the Universe. Such cosmological results are explained with mysterious dark matter or with mysterious dark energy. Also the fact is known that the Sun emits not only 1 ?gram but also billions of tons of charged matter which stopped electric plants in Canada and Sweden in 1989 March. Therefore, something is wrong in this old basic idea.

A loop on the sun

Not only the strength but also the direction of the electric force should easily reveal it, if the charges are not neutralized. Gravity can only attract, but the electric force can also repulse. Therefore, a simple method to detect this separation of the electric charges in the Universe is the search for this repulsion. The 1 microgram free protons should produce at least an electrostatic solar geyser which was not found in the time between Galilee and Hale. However, these geysers were observed by G.E.Hale in 1892 with his spectro-heliograph. These prominences were not hot and therefore not round clouds but filaments, clearly of electric origin due to their pinch effect and ions. HaleŽs invention should be the start of the electric astronomy. Yes, the genial inventor Hale was convinced that the electric charge of the Sun produces the magnetic field of the sunspots. In 1941, R.S. Richardson tested again the electric explanation of Hale but the supposition of a constant electric charge of the Sun led to contradictions.

Restul articolului il gasesti AICI.

le
Vezi ca tipul are si blog acolo, deci i te poti adresa direct.

Edited by caroline_hi, 18 October 2008 - 17:19.

Billy, on Oct 18 2008, 13:27, said:

1. Pentru ca nu am gasit inca tehnologiile adecvate.

2.Aceeasi problema.

3.Procedeul e reversibil,motoarele genereaza energie mecanica,radiatoarele energie termica,becul de 100 de w emite            
    energie luminoasa iar capetele de la cd playere emit radiatii etc.

4.Conform  noilor teorii se presupune ca majoritatea fulgerelor se descarca in sens invers decit am stii noi,adica dinspre
    pamint spre atmosfera  terestra.Iar pamintul e precum un condensator urias,dar asta e o alta teorie.

  5.Motoarele au in interior o bobina  alimentata de un curent  electric care genereaza un cimp electromagnetic. Deci
    fenomenul   poate fi explicat si la scara larga.

   6.Ramine de vazut...400 de volti la citiva miliamperi poate,dar la sute de amperi e prea mult si oricum depinde de curent ,
      daca e continuu sau alternativ plus pamintarea si alte amanunte. Nu e joaca de copii,deci nu incercati asa ceva acasa
     daca aveti sub 12 ani.

    Sa admitem ca universul  e in acelasi timp magnetic si electric,adica in spatiul  dintre stele ar exista multi electroni liberi.
    Bun,acuma se stie ca 99 la suta din masa universului nu o reprezinta stelele,planetele si meteoritii ci praful stelar
    ionizat,electronii liberi plus radiatiile care se gasesc in acest spatiu si care e imens(chiar imens),ginditi-va ca lumina
    ajunge de la soare in 8 minute iar pina la cea mai apropiata stea parcurge 4 ani,doar faceti un calcul si vedeti cit iese.
    Acuma teoria asta poate fi oricum explicata ,interpretata,dar ma intreb de ce atita graba ? Si ce daca universul ar fi in
    acelasi timp electric si  magnetic ? Problema e un pic mai complicata,adica cu totii am invatat la scoala anumite teorii iar
    acuma ele se schimba de la o zi la alta,vin unii si spun ca originea universului e alta decit aceea care corespunde vechii
    teorii clasice si uite tot asa nimeni nu e atotstiutor.

Billy, on Oct 18 2008, 13:27, said:

Nu sunt sigur unde incerci sa ajungi enumerand atatea asa-zise "fapte" legate de electricitate, dar tin sa spun ca gresesti daca iti imaginezi ca luate la un loc, punctele enumerate de tine demonstreaza ceva.

Punctul 1) are o explicatie foarte simpla: forta coulombiana, care sta la baza electricitatii, este de departe mult mai puternica decat forta newtoniana, care sta la baza energiei gravitationale. Este de asemenea mult mai usor sa schimbi sarcina sau distributia de sarcini a unui corp decat sa-i schimbi masa, iar un aparat bazat pe forta newtoniana ar fi puternic interferat de prezenta Pamantului si a altor corpuri mari in zona, si chiar de catre propria sa structura, asadar ar fi destul de greu sa il dotezi cu circuite complexe si delicate, cum se poate face pentru aparate electrice.

De asemenea, omenirea nu se "hraneste cu energie electrica", doar tehnologia de care se serveste. Oamenii propriu-zisi se 'hranesc', ca si orice vietuitoare de pe Pamant, cu energie chimica si solara. Deasemenea, nu este nimic electric in petrolul cu care ne alimentam industria de transporturi, fara de care am fi la fel de "in plop".

Punctul 2) deriva direct din punctul 1).

Punctul 3) deriva si el direct din punctul 1). Fie energiile alternative sunt prea "grosolane" si ineficiente prin insasi natura lor (nu e nici o problema sa faci un circuit de apa/fluide care sa se comporte ca unul electric, cu conditia sa nu te deranjeze ca e de 1000 de ori mai mare si ineficient), fie pentru ca inca nu stapanim la fel de bine tehnologia necesara (e posibil ca in viitor sa folosim circuite "fotonice" in loc de cele electrice, de exemplu), fie pentru ca avem deja o infrastructura bazata pe electricitate si costurile schimbarii ei din temelii nu se justifica.

Punctul 4): Pamantul este MARE, mai mare decat poti cuprinde cu mintea. Cum sa nu aiba loc in fiecare secunda tot felul de fenomene, inclusiv fulgere, atata timp cat conditiile le permit? Si inca in materie de furtuni, Pamantul e un zero dublu barat fata de alte corpuri ceresti, precum exista si o gramada de asteroizi, sateliti, etc., cu activitate practic zero in acest sens.

Punctul 5) tine mult mai mult de mecanica decat de electricitate, la fel de bine ai putea sa intrebi de ce se invart planetele in jurul stelelor sau satelitii in jurul planetelor. De asemenea, nu toate motoarele si generatoarele se rotesc.

Punctul 6): Una la mana, probabil omul ala e izolat fata de pamant, deci nu are doua puncte de potential diferit intre care sa curga curentul. Doi la mana, din cate stiu eu, sigurantele au un oarecare invelis izolator, tocmai ca sa nu pui mana direct pe conductori. Si trei la mana, corpul uman poate rezista si la tensiuni/curenti mult mai mari (traf-uri de TV, 220-ul de la priza, fulgere, etc.), in functie de durata si locul expunerii, natura curentului si conductorului, conditiile de umiditate a pielii, si, mai ales, norocul fiecaruia

Edited by GOC, 18 October 2008 - 19:57.

caroline_hi, on Oct 18 2008, 16:52, said:

Asa este, cand am citit "thunderbolts" gandul m-a dus imediat la plasma si de aceea am adus in discutie "plasma universe". Se pare ca "Electric universe" este alta teorie, dar citind pagina din wikipedia am vazut ca situatia este mult mai nefavorabila decat in cazul "plasma universe". De fapt eu inteleg ca "electric universe" e mai mult un concept, o idee decat o teorie.

Edited by soarce, 18 October 2008 - 20:01.

soarce, on Oct 18 2008, 21:00, said:

Favorabila, nefavorabila, e o teorie neconventionala.

TEORÍE, teorii, s.f. 1. Formă superioară a cunoașterii științifice care mijlocește reflectarea realității. 2. Ansamblu sistematic de idei, de ipoteze, de legi și concepte care descriu și explică fapte sau evenimente privind anumite domenii sau categorii de fenomene

laserdance, on Oct 18 2008, 20:44, said:

Sunt de acord cu tine, dar daca ar fi sa actionam conform acestei idei ( ceea ce mie nu mi se pare gresit), ar trebui sa lasam toate inutilitatile astea si sa ne concentram pe a ne trai viata cat mai fericiti.
Spune-i sete de cunoastere, atat cat poate fi.

Edited by caroline_hi, 18 October 2008 - 20:17.