IISUS HRISTOS - mit sau realitate?

Iar presupui si vad ca o faci in mod tendentios. Nu stiu daca iti face bine sanatatii.
Lasa lucrurile asa cum sunt. Merg pe principiul "Cel mai intelept cedeaza..." si incetez sa-ti tot dau apa la moara. Daca ai ceva de spus, spune si argumenteaza si nu le arunca in gradina altora si mai arati si cu degetul. Fi un pic responsabil pt ceea ce gandesti. EU asa am facut si cat de realist sunt am venit cu argumente din jurul meu. Tu nu ai cum sa-mi argumentezi mie ce eu nu am zis si nu am presupus... Eu citesc si raspund, tu citesti, interpretezi, presupui si raspunzi unde pe parcurs deja ai pierdut ideea si deja raspunsul pluteste in deriva.

Ca să revenim on-topic, să mai amintesc și deja binecunoscutele argumente:

Quote

gica_contra, on Feb 18 2008, 14:19, said:

DOVEZI CĂ ISUS A FOST MESIA

6 Linia genealogică a lui Isus constituie primul element de bază al identificării sale în calitate de promisul Mesia. Iehova i-a spus slujitorului său Avraam că Sămânța promisă avea să descindă din familia lui. Lui Isaac, fiul lui Avraam, lui Iacov, fiul lui Isaac și lui Iuda, fiul lui Iacov, li s-a făcut fiecăruia o promisiune asemănătoare (Geneza 22:18; 26:2–5; 28:12–15; 49:10). Cu secole mai târziu, linia de descendență a lui Mesia s-a îngustat atunci când regelui David i s-a spus că Acesta urma să vină pe linia genealogică a familiei sale (Psalmul 132:11; Isaia 11:1, 10). Consemnarea din Evanghelia lui Matei și cea din Evanghelia lui Luca confirmă faptul că Isus a venit pe linia genealogică a acelei familii (Matei 1:1–16; Luca 3:23–38). Cu toate că Isus a avut mulți adversari înverșunați, nici unul dintre ei nu a pus la îndoială linia sa de descendență care era făcută cunoscută pe scară largă (Matei 21:9, 15). Este limpede deci că linia sa genealogică este în afara oricărei discuții. Însă, registrele genealogice ale familiilor iudeilor au fost distruse atunci când romanii au devastat Ierusalimul în anul 70 e.n. După acea dată, nimeni n-a mai putut dovedi vreodată pretenția că ar fi promisul Mesia.

7 Profețiile împlinite constituie a doua categorie de dovezi. Numeroase profeții din Scripturile ebraice descriu diverse aspecte ale vieții lui Mesia. În secolul al VIII-lea î.e.n., profetul Mica a prezis că acest mare conducător urma să se nască în neînsemnatul oraș Betleem. În Israel existau două orașe cu numele Betleem, însă profeția a specificat care dintre ele era: Betleem Efrata, locul unde se născuse regele David (Mica 5:2). Părinții lui Isus, Iosif și Maria, locuiau în Nazaret, oraș aflat la o distanță de aproximativ 150 de kilometri nord de Betleem. Însă, în timp ce Maria era însărcinată, împăratul roman Cezar August a ordonat ca toți locuitorii să se înregistreze în orașele lor natale. Astfel, Iosif a trebuit să o ia pe soția sa, care era însărcinată, și să o ducă la Betleem, unde a fost născut Isus. — Luca 2:1–7.

8 În secolul al VI-lea î.e.n., profetul Daniel a prezis că „Unsul (Mesia), Prințul“ urma să apară după 69 de „săptămâni“ de la emiterea ordinului de restabilire și rezidire a Ierusalimului (Daniel 9:24, 25). Fiecare dintre aceste „săptămâni“ era o perioadă de șapte ani. Potrivit Bibliei și istoriei laice, ordinul de rezidire a Ierusalimului a fost emis în anul 455 î.e.n. (Neemia 2:1–8). Astfel, Mesia urma să apară după 483 de ani (69 Ś 7), socotind din anul 455 î.e.n. Aceasta ne duce în anul 29 e.n., adică exact în anul în care Iehova l-a uns pe Isus cu spirit sfânt. Isus a devenit astfel „Hristosul“ (care înseamnă „Cel Uns“), sau Mesia. — Luca 3:15, 16, 21, 22.

9 Firește că nu toți l-au acceptat pe Isus în calitate de promisul Mesia, iar Scripturile preziseseră acest lucru. Așa cum este consemnat în Psalmul 2:2, regele David a fost inspirat de Dumnezeu să prezică următoarele: „Împărații pământului se răscoală și domnitorii se sfătuiesc împreună [s-au adunat în masă, ca un singur om, NW] împotriva DOMNULUI și împotriva Unsului Său“. Această profeție indica faptul că conducătorii mai multor țări urmau să se unească pentru a-l ataca pe Mesia, sau Unsul lui Iehova. Și chiar așa s-a întâmplat. Conducătorii religioși iudei, regele Irod și guvernatorul roman Pontiu Pilat, cu toții au avut un rol în omorârea lui Isus. De atunci încolo, foștii dușmani Irod și Pilat au devenit dintr-o dată prieteni (Matei 27:1, 2; Luca 23:10–12; Faptele 4:25–28). Pentru dovezi suplimentare că Isus a fost Mesia, vă rugăm să examinați chenarul de la pagina 37, intitulat „Profeții mesianice remarcabile“.

10 Mărturia lui Iehova Dumnezeu constituie a treia categorie de dovezi care sprijină identitatea mesianică a lui Isus. Iehova i-a trimis pe îngeri să le facă cunoscut oamenilor faptul că Isus era promisul Mesia (Luca 2:10–14). De fapt, în timpul vieții pământești a lui Isus, Iehova însuși a vorbit din ceruri pentru a arăta că-l aprobă pe Isus (Matei 3:16, 17; 17:1–5). Iehova Dumnezeu i-a dat lui Isus puterea de a înfăptui miracole. Fiecare dintre aceste miracole constituia o dovadă divină în plus că Isus era Mesia, deoarece Dumnezeu nu i-ar fi dat niciodată unui impostor puterea de a înfăptui miracole. Iehova și-a folosit totodată spiritul său sfânt pentru a inspira relatările din Evanghelii, astfel încât dovezile identității mesianice a lui Isus au devenit o parte componentă a Bibliei, cea mai tradusă și mai larg răspândită carte din istorie. — Ioan 4:25, 26.

11 În ansamblu, aceste categorii de dovezi includ sute de fapte care-l identifică pe Isus ca fiind promisul Mesia. Prin urmare, este limpede că adevărații creștini au considerat în mod just că „toți prorocii mărturisesc despre El“ și că el este cheia cunoștinței lui Dumnezeu (Faptele 10:43). Dar despre Isus Cristos sunt mai multe lucruri de învățat decât faptul că el a fost Mesia. Care a fost originea lui? Ce fel de persoană a fost el?

Extras din cartea   Cunoștința care conduce la viață veșnică- cap.4 pag 32-42

Ultimul post nu-l voi citi! Preconizez dureri de cap!

Iisus - semizeu construit dupa scenariul mitic al reinnoirii naturii! O copie nereusita a lui Mithra.Un surogat al lui Osiris si Tammuz in alta ordine de idei.Nimic nou sub soare!
Ca si profetia venirii unui Mesia!
Ceva contraziceri?

Pai vad ca nu l-ai citit nici pe primul...

Iertati-mi bagarea de seama, dar vreau sa aflu o informatie.

In 431 AD, Consiliul din Ephesus, la care au participati vreo 200 de preoti, a declarat printre alte cateva decrete impotriva Nestorianismului (dualitatea tratarii persoanei Iisus odata ca un individ uman, si odata ca o prezenta divina), ca textul initial al Crezului Niceean este original, unic, integru si nemodificabil.

Acum, secventa de text "Și întru unul Domn lisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu," este referentiata ca fiind originara din Biblie,  

----
Ioan 1:32-34 - Și eu nu-L cunoșteam pe El, dar Cel ce m-a trimis să botez cu apă, Acela mi-a zis: Peste Care vei vedea Duhul coborându-Se și rămânând peste El, Acela este Cel ce botează cu Duh Sfânt. / Și eu am văzut și am mărturisit că Acesta este Fiul lui Dumnezeu.

Era Iisus unicul om peste care s-a coborat Duhul Sfant, si care era in prezenta Duhului Sfant in mod constant?

----
1 Ioan 4:15 - Cine mărturisește că Iisus este fiul lui Dumnezeu, Dumnezeu rămâne întru el și el în Dumnezeu.

Postulat. Si cine nu? Exista indivizi in care Dumnezeu nu poate ajunge? Sau care ei nu pot ajunge la Dumnezeu? Ce anume determina aceste conditii, si ce poate sa le schimbe?

----
2Cor.1:19 - Fiul lui Dumnezeu, Iisus Hristos, Cel propovăduit vouă - prin noi, prin mine, prin Silvan și prin Timotei - nu a fost da și nu, ci da a fost în El.

Postulat. Nu se poate determina ca nu a fost Fiul lui Dumnezeu, dar se poate valida doar daca crezi. Deci, as zice ca aceasta propozitie este insasi esenta credintei. Crede si va fi adevarat pentru tine. Asta inseamna ca orice lucru vei crede, el este adevarat pentru tine (si probabil invers). Dar, subiectivitatea si determinismul realitatii nu permite validitatea universala a acelor credinte. In trecut am afirmat: "Zbori Peter Pan! Poti sa Zbori!!!".

----
1Cor.1:9 - Credincios este Dumnezeu, prin Care ați fost chemați la împărtășirea cu Fiul Său Iisus Hristos, Domnul nostru.

Aici cred ca este un principiu al Nestorianismului. Iisus Hristos tratat a fi o componenta minora a divinitatii, si identificat doar ca divinitate, nu si ca persoana umana.

----
1 Ioan 1:3 - Ce am văzut și am auzit, vă vestim și vouă, ca și voi să aveți împărtășire cu noi. Iar împărtășirea noastră este cu Tatăl și cu Fiul Său, Iisus Hristos.

Marturisirea credintei in Iisus Hristos, ca Fiul al Tatalui.

----
Rom.1:3-4 - Despre Fiul Său, Cel născut din sămânța lui David, după trup,  / Care a fost rânduit Fiu al lui Dumnezeu întru putere, după Duhul sfințeniei, prin învierea Lui din morți, Iisus Hristos, Domnul nostru,   

Postulat. Iisus prezentat ca persoana fizica si care a fost in relatie cu Duhul Sfant.
----

Vreau sa imi clarificati doua puncte importante:
1. Este Iisus Hristos singura persoana fizica despre care s-a afirmat ca este Fiul Domnului?
2. Exista persoane fizice in Biblie despre care s-a afirmat clar ca nu sunt Fiii Domnului?
3. Ce implica exact a fi Fiul Domnului, si de ce doar Iisus avea aceste caracteristici?

Edited by mrproper, 28 February 2008 - 10:52.

Scopul acestui topic era sa lamureasca doar aceasta chestiune: Iisus Hristos - persoana istorica sau mit personalizat. Am incercat sa aratam ca prima varianta e cea corecta.

Eventual putem muta discutia pe "Biblia - interpretare".

Insa la modul cum ati formulat postulatele dvs., inclin sa cred ca aveti deja raspunsurile... Oricum, am mai citit ce ati scris pe forum si admir dexteritatea cu care va miscati in cadrele logicii formale.

Dar afirmatia (credinta) ca Iisus Hristos, persoana istorica, este Fiul lui Dumnezeu, transcende aceste cadre.

Se poate face o analogie cu geometria ne-euclidiana (unde doua paralele se intalnesc - vezi Lobacevski-Bolyai), sau electronul cu sarcina pozitiva + (pozitron).

Exemple despre care am citit destul de putin, dar care mi se par indeajuns de complexe ca sa pun sub semnul intrebarii toate cunostintele mele de matematica sau fizica pe care le avusesem pana atunci, intreg modelul (pattern) stiintific pe care il construisem.

Edited by octavianm, 28 February 2008 - 12:02.

octavianm, on Feb 28 2008, 11:55, said:

Deci vrei sa ramanem doar la cadrul Iisus Hristos = persoana reala?

Daca eu vreau sa arat ca este mit, cum fac asta? Il fac pe Iisus Hristos inexistent sau nedovedit a putea fi numit Fiul lui Dumnezeu?

Pentru ca nu avem nici un motiv (sau avem?) sa refuzam existenta unei persoane acum 1970 de ani, care a provaduit o filozofie religioasa noua si a avut multi urmasi care il denumeau Iisus Hristosul (o traducere mai pertinenta).

Dar argumentul gandirii deziderative nu permite asocierea: Iisus a existat => este fiul divinitatii. Cum insa acest argument este folosit, trebuie sa stim daca exista al cadru care sa explice mitul Iisus Hristos Fiul lui Dumnezeu.

Sper ca intelegi unde bat.

Edited by mrproper, 28 February 2008 - 12:03.

Nu stiu daca e voie sa dau linkuri externe ... in fine .

"Regizorul filmului Titanic, James Cameron, are dovezi ca Iisus Hristos a avut un fiu cu Maria Magdalena"

"Regizorul a finanțat un documentar care susține că Iisus nu a înviat niciodată și că mormântul său a fost descoperit, acum 27 de ani, la Ierusalim. "

http://www.realitate...Magdalena-.html

andreiandrei, on Feb 28 2008, 12:03, said:

Realitatea vinde reclama si marmota invelea ciocolata...

Un nume ca Realitatea nu ar trebui sa publice astfel de articole. In primul rand, chiar daca este o persoana publica, foarte cunoscuta, articolul se orienteaza prea mult pe obiectul de studiu al acelei persoane, si nu insasi persoana.

Nebun celebru afirma ca a gasit ceva care nu poate fi dovedit a fit interesant, dar nici invers. Un evreu este de acord cu prima parte. The end.

andreiandrei, on Feb 28 2008, 12:03, said:

Logica e urmatoarea. Se gaseste un mormant in tinutul Moldovei pe care scrie "Stefan". Cercetatorii il dateaza si ajung la concluzia ca e de pe la 1500. Concluzia lor...acolo e ingropat Stefan cel Mare.

Cam asa e si cu mormantul lui Iisus.

Dar haideti sa vedem si mai departe. Stiti cine mai cauta "cadavrul" (ierati expresia, dar asta e realitatea) lui Iisus? Cine mai era convins ca ucenicii lui i-au ascuns trupul mort si acum raspandesc zvonuri ca a "Inviat"? Cine avea indicii ca undeva pe la Damasc s-ar gasi obiectul cautat?

APOSTOLUL PAVEL. De aceea mergea la Damasc. Sa gaseasca trupul neinsufletit si sa dovedeasca odata pentru totdeauna cea mai mare minciuna a istoriei.

Stiti ce i s-a intamplat pe drum... Pe CINE a intalnit...

octavianm, on Feb 28 2008, 12:30, said:

Existau 12 ucenici care l-au urmat pe Iisus. Ei trebuie sa
- ascunda trupul de autoritati.
- spele onoarea invatatorului lor.
- sa aiba grija ca sterg orice urma si nu stie nimeni de acest lucru.

Sunt curios totusi...
- in cat timp moare un executat pe cruce?
- exista posibilitatea ca un om in lesin/coma sa fie declarat mort, si scos din spatiul de executie?

12 ucenici, care sa faca toate cele pe care le-ati spus mai sus.
Apoi sa minta pe toata lumea (din prima i-au crezut 3000 de oameni).
Si, la urma, sa... moara, preferand "minciuna", decat propria viata.
Dvs. asa ati face?

Informatiile din a 2-a parte a mesajului se gasesc in cartea lui Luigi Malantrucco - "Cum a murit de fapt Iisus? Investigatiile unui medic".

octavianm, on Feb 28 2008, 13:05, said:

Numit pe bună dreptate o veritabilă „a cincea Evanghelie”, Giulgiul de îngropare al lui Iisus, păstrat din secolul XVI în domul din Torino, este o prețioasă și unică sursă de informații despre moartea Omului Iisus și despre taina Învierii Lui. Între 944–1204 el a fost păstrat la Constantinopol, după ce între 544–944 fusese venerat în Edessa Siriei. Tradiția ortodoxă i-a păstrat memoria liturgică sub forma antimiselor și a epitafelor prin care simbolic Giulgiul este prezent în toate bisericile.
Cartea medicului italian Luigi Malantrucco (1925–1992) oferă o suită de pasionante investigații științifice, reușind să clarifice pentru prima dată o serie întreagă de enigme ale relatărilor evanghelice privitoare la moartea și patima lui Hristos. O lectură incitantă și un prilej de reflecție asupra dimensiunilor și sensurilor marii taine mântuitoare aflate în inima creștinismului, care începe în Ghețimani și se desăvârșește în întunericul devenit lumină al mormântului din grădină.

O mica problema... Giulgiul din Torino este un fals. Cand o carte refera un fals ca fiind "unică sursă de informații", imi spune totul despre credibilitatea cartii respective.

Luigi ăla avea sigur boala Krohn. Giulgiul e o făcătură grosolană.

salut
am nevoie de niste dovezi stiintifice in legatura cu divinitatea si existenta lui Isus,
multumesc

deliah, on Feb 29 2008, 00:39, said:

Dovezi stiintifice in legatura cu divinitatea? Nu cred ca vei avcea asrfel de dovezi.
Dovezi ale existentei lui Iisus? Parca s-au dat ceva articole in prima pagina a topicului.
Vrei ca cineva s ate convinga sau ce?

deliah, on Feb 29 2008, 00:39, said:

Dovezi "stiintifice" nu exista. Cum spuneam intr-un post anterior (de fapt ideile nu imi apartin, ci lui Nicolae Steinhardt), exista un fel de analogie intre crestinism (credinta in divinitatea lui Iisus Hristos) si geometria neeuclidiana (Lobacevski-Bolyai - unde 2 drepte paralele au un punct comun) sau cu electronul cu sarcina pozitiva + (pozitron).

Ce vroia Nicolae Steinhardt sa spuna cu asta? Sa nu acordam credit total sistemului nostru cartezian de gandire, viziunii noastre rationale asupra lumii, pentru ca pana si in matematica lucrurile nu stau chiar asa cum le-am invatat pana in clasa a XII-a...