Comunism vs.Capitalism

XORIAN_L, on 05 iulie 2013 - 13:07, said:

Cu siguranta ca vom vedea in China in urmatoarele decenii o societate atit de echilibrata, avansata si performanta, combinind esenta comunismului cu libera initiativa, incit multe tari vor fi dispuse sa-i urmeze exemplul. Nu va fi acel comunism pe care il stiti, ci o forma superioara, care poate fi numita si democratie. Tarile lumii vor urma exemplul Chinei (dar si al Rusiei si Indiei) mai ales cind vor vedea cazind ca in Domino, toate sistemele capitaliste, abuzive si imperialiste. Oamenii sint pedepsiti de destin, dar si tarile au parte tot de aceeasi pedeapsa. Britanicii au subjugat si ucis pe altii, spaniolii si francezii la fel, portughezii si olandezii de asemenea. Ca o lege a echilibrului, ceea ce au acaparat cindva, vor da inapoi cu dobinda.

MIZRAHIND, on 05 iulie 2013 - 15:39, said:

Ai uitat islamicii...
Iar China isi exploateaza propriul neam si propria geografie.

XORIAN_L, on 05 iulie 2013 - 14:21, said:

SUA are datorii fata de China in jur de 2600 miliarde de $. Daca si-ar retrage cumva acesti bani (ceea ce nu e chiar posibil) a doua zi SUA ar fi in haos total. China este cel mai mare producator mondial de aur. Chiar daca nu are petrol, legaturile strinse cu Rusia acopera aceste inconveniente.
China nu trece in rindul investitorilor, ci a facut-o deja. Participa la mari investitii in Balcani, legate si de proiectul rusesc South Stream. Romania desigur va avea pierderi imense din aceasta, si de vina sint doar guvernantii nostri, in frunte cu Basescu. Chinezii vor sa construiasca canalul Belgrad-Salonic, ceea ce ar reduce debitul Dunarii cu 50%, fapt ce va face impracticabil canalul Dunare-Marea Neagra, Centrala atomoelectrica Cernavoda, Portile de Fier 1 si 2 si Delta Dunarii de asemeni va fi distrusa. De ce toate acestea: Pentru ca Basescu a refuzat participarea la South Stream ce putea trece prin Romania si erau economisiti 1000 km. Asa conducta va trece prin Marea Neagra, va iesi la Varna in Bulgaria, va strabate Serbia, Macedonia, Albania si va trece in Italia. Bulgaria va fi peste citiva ani cu mult deasupra Romaniei si asta datorita politicii pro-americane, pro-NATO si pro-UE a guvernelor Romaniei. Comunisti chinezii, dar lucreaza in cel mai capitalist fel posibil.

Edited by MIZRAHIND, 05 July 2013 - 15:57.

MIZRAHIND, on 05 iulie 2013 - 15:57, said:

Nici Comunismul, nici Capitalismul nu vor supraviețui într-o lume care nu poate produce Energie într-un ritm suficient de alert astfel încât Sistemele Industriale să mențină un ritm constant de funcționare. Orice sincopă în furnizarea Energiei provoacă un ”sughiț” al liniilor de aprovizionare care se propagă aproape instantaneu în rețeaua globală pe liniile de acces la consumatori. Un consumator flămând va deveni rapid un protestatar sângeros iar un protestatar sângeros nu are timp să asculte vocea rațiunii.
Știm cu toții că ”Somnul rațiunii naște monștri”.
Ceea ce se ”întâmplă” acum în Ucraina este dovada că zicala ”schimbarea domnilor este bucuria nebunilor” este adevărată.
Ucrainenii s-au revoltat împotriva sistemului infracțional organizat de camarila care-l susținea pe Ianukovici în aceeași măsură în care românii s-au revoltat împotriva sistemului infracțional organizat pentru menținerea regimului Ceaușescu care susținea iluzia ”Socialismului Multilateral Dezvoltat”.

Capitalismul de astăzi nu cade - deși pare prăbușit deja - pentru că ”este prea mare”.
Socialismul s-a prăbușit în Europa de Est - deși se lăuda că este pe cai mari - pentru că a fost prea mic, atât la propriu cât și la figurat.
Ambele sisteme au fost trădate chiar de către conducătorii lor - o clică de profitori care nu au înțeles cum funcționează societatea umană.
Capitalismul se va salva totuși, în cele din urmă, pentru că vitalitatea organismului care l-a hrănit - societatea libertariană - nu poate fi ucisă.
Socialismul a murit deja, cauza morții fiind limpede: schilodirea inițiativei private de către sistemul de aparatciki păzit de sistemul de siloviki.

MIZRAHIND, on 05 iulie 2013 - 15:39, said:

Nu abera. In China este capitalism pur sange!

Edited by 667, 30 April 2014 - 21:12.

Totusi nu poti sti daca liberalismul va mai hrani capitalismul si pe viitor. In ziua de azi si in istoria relativ recenta, liberalismul ii favorizeaza pe cei puternici sa devina proprietari si constange majoritatea sa lucreze pentru ei. Dar cand fiecare isi va putea produce bunurile de baza, de unul singur, cu foarte putin efort si capital, liberalismul ar defavoriza angajatorii capitalisti.

667, on 30 aprilie 2014 - 21:09, said:

Parca au si ceva zone socialiste.

XORIAN_L, on 30 aprilie 2014 - 21:15, said:

Keep dreaming.
Vezi ce inseamna conceptul de diviziunea muncii.

Cat despre zonele socialiste; sunt pe cale de disparitie.
La chinezi cu cat lasa mai mult balta trecutul cu atat se inalta mai tare.

Edited by 667, 30 April 2014 - 21:18.

Diviziunea muncii este necesara. Dar nu in toate cazurile. Se inmultesc situatiile in care nu mai este necesara. Spre exemplu poti scoate o piesa la 3D printer. Singur. Piesa aceea se facea in trecut prin diviziunea muncii.

Socialismul chinez devine capitalism din cauza saraciei. Dar eu sunt convins ca se va trasforma intr-un soi de social-democratie cand vor avea un pib/capita ca in tarile nordice.

XORIAN_L, on 30 aprilie 2014 - 21:15, said:

Economia Chinei este controlata de stat. Ca de altfel si economia SUA. China si SUA au niste masive programe de subsidies, care determina cine da faliment si cine continua sa produca. Da' stai sa-i explici lu agentu 667 sa-i schimbi lui convingerile capitaliste, care habar n-are nici ce e aia tip de companie WFOE in China sau ce e aia Bailout 2008 in SUA...

Impartial, on 30 aprilie 2014 - 20:07, said:

Iti imaginezi vreodata ca societatea se va dezvolta la infinit? Pai resursele sint limitate. Energia nu este produsa, ci extrasa. Energia este existenta in ceva si noi o extragem, insa exista o limita peste care nu se poate trece. Ce urmeaza dupa aceea? O stagnare sau un colaps? Legile fizicii si biologice, dar si argumentele istorice vorbesc de 2 tipuri de sisteme. Cei in dezvoltare si cel in echilibru. Sistemul in dezvoltare ajunge la un limit up, datorita energiei finite de care acesta poate dispune. Dupa acest limit up, are loc, fara exceptie, colapsul. Capitalismul este un bun exemplu de sistem in dezvoltare. La limita de sus aproape am ajuns. Ceea ce va urma este usor de prognozat stiintific. Sistemul in echilibru este acel care recicleaza energia, care produce atit cit consuma, este sistemul in care toti vectorii cu sensuri opuse sint egali, adica balanta. Astfel de sisteme nu ajung niciodata in extreme, si daca o fac, au mecanisme de reechilibrare. Un astfel de sistem, pina la un punct, a fost cel socialist-comunist. Nu s-a bazat pe super-productie si super-consum, ci pe acoperirea necesitatilor.
De ce a sucombat? E simplu: pentru ca avea aceeasi structura si acelasi mod de organizare ca si capitalismul, adica nu a fost cam deloc comunist. In toate formele de organizare sociala ale ultimelor secole, central a fost un lider (fie monarh, presedinte, premier) sau un grup lider (partid, casta, elita corporatista, elita clericala sau grupare religioasa). Deci acest lider hotara si hotaraste ce sa faca ceilalti si le impune (deseori cu forta) ceea ce este total nedemocratic si nu reprezinta necesitatile si vointa populatiei, multimii. Comunismul a folosit acelasi principiu in practica si o mina de "elite" a reusit sa dirijeze multimile, fara sa le reprezinte intotdeauna vointa si necesitatile, cu toate ca la acest capitol a fost totusi mai apropiat de proletariat decit capitalismul sau monarhia.
Deci comunismul concura cumva cu capitalismul ceea ce a dus societatea la extreme divizind-o in 2 parti. Noi sintem aproape 8 miliarde de caractere si personalitati diferite, cu tot atitea necesitati, si trebuie asadar sa fim impartit in 2 mari subcategorii! Pentru mine este o eroare rationala in sine.
Ambele sisteme vor disparea in viitor caci va disparea necesitatea guvernarii de catre un lider sau grup elitist, va disparea guvernarea centralizata. Va exista o autoguvernare si autogospodarire la nivel de regiuni, provincii, orase, comune, sate, etc. Va exista productie locala si piata locala, ce vor fi in echilibru cu necesitatile. Vor disparea chiar sistemele energetice nationale, si energia va fi produsa local si reciclata, ceea ce inseamna pierderi minime. Vor disparea sistemele bancare si comunitatile locale isi vor hotari singure metoda sau moneda de schimb.. Pentru ca nu va mai fi nimic centralizat, oamenii vor fi cu adevarat liberi, intr-o lume libera si fericita. Armatele nu isi vor mai avea rostul. Oamenii vor trai intr-o mare familie, cea a umanitatii.
Aceasta societate a viitorului (care exista si azi in unele colturi ale lumii ) nu este nici capitalista si nici comunista. Aceasta societate a viitorului va fi aceeasi care a fost leaganul omenirii, inca de la aparitia omului pe pamint. Cum se numeste? Cei ce o vor cunoaste vor fi liberi sa ii gaseasca o denumire.

667, on 30 aprilie 2014 - 21:17, said:

Inseamna ca vor avea in final aceeasi soarta ca americanii!

In capitalism mancam lA MC deci long Live America!!!

MIZRAHIND, on 30 aprilie 2014 - 22:26, said:

Aşa a început statul: prin "guvernări" locale, în oraşele-stat sumeriene precum Ur, Uruk, Kish, Umma, Lagash, Mari, Akkad, şi aşa mai departe. Apoi, conducătorii oraşelor-stat care erau mai răsăriţi la minte, au pus stăpânire şi pe teritoriile învecinate, apoi pe teritoriile învecinate teritoriilor învecinate, şi tot aşa, până a apărut primul imperiu: Imperiul Akkadian. Restul poveştii până în zilele noastre, se cunoaşte.

Asta arată că dorinţa de putere stă în natura umană. Doar dacă se va modifica aceasta, atunci poate că vor apărea fiinţe umanoide ce nu vor dori puterea. Însă, pentru aşa ceva, va fi necesar ca acele fiinţe să fie deja puternice...ca un dat.

Nu este improbabila autoguvernarea locala, dar in nici un caz la modul utopic. Mai degraba un singur stat global, o singura armata, o singura politie/justitie, insa cu o larga autonomie locala. Libertatea economica va rezulta din faptul ca un mic oras va fi capabil tehnologic sa produca majoritatea bunurilor de baza in interiorul sau.

XORIAN_L, on 01 mai 2014 - 07:41, said:

Scopul armatei este sa jefuiesti unui vecin, sau sa nu te jefuiasca un vecin. Jaful are logica doar intr-un tip de economie in care resursele sunt limitate, asa numita Scarcity Economy.

Comunismul, asa cum a fost el teoretizat de K.Marx, apare de la sine, in momentul in care ai abundenta de resurse.


Inchipuie-ti ca acu 200 de ani, daca voiai o camasa, un pantalon, un pantof, un ciorap, un chilot, te costa o avere. Azi, majoritatea avem enjpe perechi de chiloti, tzijpe camasi, etc.
Inchipuie-ti cum ar fi peste 200 de ani, cand tehnologia de producere a autoturismelor le va ieftini pana la 100e o masina, sau celularele sa ajunga 10e, si abonamentu internet 1e pe luna.

In momentu in care orice amarat isi va permite sa isi cumpere o casa, o masina, un calculator, haine, mancare, cui draq ii va mai arde sa se tina de jefuit?
Toata criminalitatea din zilele noastre se bazeaza pe faptul ca satisfacerea nevoilor oamenilor costa prea mult.
Toate razboaiele din zilele noastre si din toate timpurile, sunt o bataie pe resurse, nimic altceva.

Deci cand sa zicem ca vor descoperi stiintificii tehnologii de producere a energiei superieftine, si sa zicem ca va fi si o revolutie a roboticii, pur si simplu SUA nu va mai avea nevoie sa invadeze Iraku ca sa tina monopolul pe petrol, nu va mai avea nevoie sa tina embargou pe Iran ca sa nu-i strice iranienii monopolul pe petrol, nici Rusia nu va mai putea controla Ucraina pe faza ca ucrainenii au nevoie de gaze si petrol rusesti, si tot asa.

Deci cand tu iti vei putea produce in curte energia electrica pe viata, cumparand o hardughie solara care te costa numa 10e, si un tractor cu inca 10e, etc. nu va mai fi nevoie de armate, de state, de banci, de bani, de corporatii.
In acel moment vei putea spune ca te afli in comunism. Pana atunci, esti in socialism, adica statul controleaza economia.

Edited by criztu, 01 May 2014 - 14:06.

XORIAN_L, on 01 mai 2014 - 07:41, said:

Bunuri de bază înseamnă şi cultivarea roşiilor, dar şi producerea de smartphone-uri, sau automobile.

Pentru fiecare producţie, e nevoie de oameni (umanoizi) specializaţi. Însă pentru specializarea lor e nevoie de multe fonduri şi ani de studii. Ori, cum producţia se realizează doar local, vânzarea produselor tot local, nu ar aduce fonduri multe, şi deci, nu ar aduce posibilitatea specializării, neexistând resurse. Prin urmare, producţia pe plan local a majorităţii bunurilor, nu se poate face în condiţii bune.

În lume sunt poli de specializare, în industria unde precizia trebuie să fie maximă. Însă acestea sunt prezente acolo unde există un foarte eficient management.

Edited by lupini, 02 May 2014 - 12:03.

criztu, on 01 mai 2014 - 14:04, said:

1 Din pacate nu exista energie pentru a ajunge chiar acolo! Resursele sint limitate si productia va fi limitata. Cred ca este un plafon sub care nu poate trece pretul la produse.
2 Ia imaginati-va o lume in care nu mai exista bani si resursele sint impartite echitabil! Imagineaza-ti ca nu va mai fi nevoie sa te imprumuti la banca sa-ti cumperi o casa, caci ele sint disponibile pentru fiecare. Tot omul sa aiba acces la strictul necesar in mod absolut gratuit.......
3 ........Atunci chiar va disparea criminalitatea, politia si inchisorile. Dar acolo ne vom situa la gradul 1 pe scara Kardashev. Acum ne aflam abia la nivelul 0,72.

Edited by MIZRAHIND, 02 May 2014 - 12:28.

lupini, on 02 mai 2014 - 11:59, said:

Rosiile sint bunuri de baza (indispensabile). Smartphone si automobilul insa nu! Se poate bine-mersi si fara ele.
Majoritatea bunurilor de baza pot fi produse si comercializate local. Chiar nu cred ca este necesar sa fie adusi cartofi din Europa in Romania, atit timp cit cindva ii produceam noi.
E adevarat, exista produse si materiale ce nu exista peste tot si acestea pot fi disponibile prin comert. Problema grava este insa ca societatea capitalista nu este deloc eficienta in repartizarea uniforma a resurselor si produselor. In fond, capitalistii sint interesati doar de cistiguri mari si adeseori sint monopolizate pietele, sint distruse mediul si natura, sint exploatati oameni si animale, si chiar ajung sa programeze razboaie si invazii in tari de la care vor sa ia resurse, facind un bypass metodei simple, comertul. E mai usor sa finanteze armate si sa invadeze.

lupini, on 30 aprilie 2014 - 23:46, said:

Nu este deloc asa! Imagineaza-ti ca daca ar fi asa, ar fi o lupta continua. Ori, exista oameni modesti care nu sint deloc interesati sa fie lideri. Este o abordare gresita!
Tocmai, ca natura umana se bazeaza nu pe ideea de turma ci de echipa, ceea ce este structural diferit.

MIZRAHIND, on 02 mai 2014 - 13:07, said:

Aşa a început istoria lumii: prin comerţ. Şi continuă la fel, tot prin comerţ, pentru că ceea ce au unii, nu au alţii, şi astfel se completează. Nu există modele economice care să spună că tot ce are omul nevoie, se poate produce pe plan local. Pentru aşa ceva, ar trebui ca toţi locuitorii locali, să fie specializaţi în ...toate.

Ceauşescu pretindea că el le ştie pe toate, şi dădea "indicaţii preţioase", despre cum trebuie făcute şuruburile, chibritele, maşinile, cuiele, tractoarele, avioanele, construcţiile....toate !

MIZRAHIND, on 02 mai 2014 - 13:07, said:

Orice echiă are un căpitan de echipă, sau un coordonator. Apoi, pe măsură ce echipa se măreşte, căpitanul devine mai important.

Edited by lupini, 02 May 2014 - 13:21.