Ce a sacrificat Isus?

Eu sunt de acord cu tine in ce priveste absurditatea "sacrificiului substitutiv". Singurul lucru pe care tu nu l-ai inteles pana acum este acela ca eu nu ma numar printre sustinatorii unei asemenea interpretari a NT. Nu exista nici o expiere.
In ce priveste sistemul sacrificial iudaic, nu prezinta interes pentru mine, decat daca vei reusi tu cumva sa imi atragi atentia ca s-ar putea sa aiba vreo noima. In caz contrar, n-am sa-l studiez.
Eu consider ca insusi VT sau o proasta interpretare a lui a dus la construirea imaginii unui Dumnezeu insetat de sange, pe care probabil ca o au unii dintre cei ce se numesc crestini.

Franco

Quote

Singurul lucru pe care tu nu l-ai inteles pana acum, e ca atat NT ca si Isus-ul lui, nu exista altfel decat tinand cont de ceea ce spune el in totalitate. Aaa, ca vrei tu sa recurgi la decupaje si sa faci referiri in continuare la un Isus, asta e altceva. Deci oricat ai vrea sa "nu te numeri printre sustinatorii..." tot pe acolo te afli de fapt. Retine ca NT, personajul principal si teologia lui, e un tot unitar. Nu merge pe alese. NT exista exclusiv cu interpretarea pe care ti-am comentat-o eu.

Quote

Oare de ce nu reprezinta ceva interesant pt. tine ? Pt. ca fiind educat in cultura crestina ti s-a inoculat ca acest subiect e cu totul nerelevant sau mai bine zis, e relevant pe alese. Adica, atunci cand trebuie sa ramana in picioare Isus-ul NT, cica baza existentei lui e stipulata in sistemul sacrificial iudaic. Pe de alta parte, cand e vorba sa vedem exact ce inseamna acesta, nu mai e interesant. Observi contradictia ? Crestinismul a decupat din iudaism ce i-a convenit. Probabil tu-ti imaginezi ca invitatia mea a studia acest subiect e ceva greu si plictisitor. Nimic mai simplu. Dar consecinta va fi ca vei vedea cat de straina e teologia VT prin sistemul sacrificial (acolo neexistand absurdul eventualitatii unui sacrificiu uman inocent), fata de Isus-ul NT prin interpretarea eronata a aceluiasi sistem sacrificial.
Nu degeaba am zis ca intelegerea modului in care era acceptat sistemul sacrificial iudaic de natiunea iudaica, e fundamental pt. un crestin care vrea sa se asigure ca intr-adevar nu crede o nerozie. Din pacate majoritatea, incearca sa imbine dementa unui D-zeu injust si crud, cu corectitudinea acestui asa-zis sacrificiu sine qua non. Nu face eforturi inutile care mai rau afecteaza idea de D-zeu just si bun.

Intent, iar murdarim topice cu incapatanarea ta de a nu  accepta ce spun interlocutorii? Asteapta-l pe Tudorel sa vina din concediu pentru o "discutie" lipsita de logica.

Tu nu spui decat ca interpretarea ta asupra NT e corecta si indiscutabila. 
Dincolo de asta eu nu am ce sa iti mai explic.

In ce priveste sistemul iudaic, in afara de contrastul lui cu interpretarea "ta" asupra NT, nu i-ai evidentiat deocamdata nici un alt merit. in legatura cu acesta, nu ai decat sa lasi obsesia pentru NT la o parte,  sa dechizi un topic despre sistemul sacrificial iudaic si semmnificatia lui si sa ne inveti cu privire la el.

Franco

Quote

Aaa, deci fie ca ei zic o prostie sau alta, fie ca au habar de subiect sau nu, fie ca-si imagineaza ignoranta lor sau nu, doar pt. faptul ca sunt interlocutorii mei si ca tu agati de comentariile mele calificativul "incapatanare" (evident in urma unui deser argumentativ), eu ar trebui sa nu mai scriu nimic. De ce n-ai curati tu discutiile prin argumentele teologice la care esti solicitat ? Cand intri pe topicul meu sa abordezi obiectii care darama pur si simplu relevanta NT ?

Quote

Franco, eu nu spun, ci eu probez fara drept de replica acest lucru si esti printre invitatii mei la a vedea acest fapt. Ce zici ?

Quote

Franco, de ce sinceritatea e un exercitiu atat de greu pt. tine ? De ce frica de fiasco intuneca ratiunea raspunsurilor tale ? Nu e mai onest sa recunosti ca habar nu ai de acest sistem si ca atare sa admiti ca e foarte posibil ca abordandu-l sa descoperi ceva ce nici o clipa nu ti-ai imaginat ?
Repetitia sintagmei "interpretarea ta" nu-ti face sarcina mai usoara daca intr-adevar iti pasa de crezul tau si vrei cu adevarat sa vezi cum e D-zeu. Incercand sa izolezi cumva un eventual crez nastrusnic de-al meu, nu camufleaza catusi de putin absurdul si slalomul facut de tine prin ograda NT.
Repet intrebarea. Cunosti semnificatia sistemului sacrificial iudaic ? Ce semnifica o jertfa, de ce era adusa ea etc ?

Edited by Intent, 22 April 2007 - 19:27.

Nu stiu ce poate face pe cineva sa fie atat pripit. Am spus ca sistemul iudaic nu prezinta interes pentru mine. Este asta echivalent cu a pretinde ca il cunosc? Pai, daca nici macar nu prezinta interes, cum sa fi ajuns sa il cunosc? Am lansat in schimb catre tine solicitarea de a ma lumina cu privire la el.

Prin urmare, go for it. Spune-ne ce semnifica o jertfa, etc.  Cu rezerva ca fiind offtopic aici, ar trebui sa deschizi un thread nou.

Franco

Quote

Nu stiu ce poate face pe cineva sa fie atat de credul. Oare chiar imi era neclar faptul ca habar nu ai de el ? Cu siguranta, nu. Sunt doar niste etape ale dialogului ce trebuie consumate prin exprimari transante.

Quote

Una e sa-ti spuna cineva ca nu a stiut ca trebuie sa invete ceva sau nu i-a venit pur si simplu in minte si cu totul alta e sa-ti spuna cineva ca n-a avut interes. Cam tot pe acolo fiind si cheful lui. E o chestiune de atitudine.
In cazul tau insa, e o convingere. Ceea ce-i mai grav. Convingerea ta, ca VT e o varza si ca a cunoaste notiuni de baza despre sistemul sacrificial iudaic, cu aroganta si ignoranta insusit de crestinism, reprezinta un subiect neinteresant, e lamentabila.
Apropos, in functie de ce interesul tau se pune in miscare sau nu la acest capitol ? Ce anume a determinat neinteresarea ta fata de ceva fundamental pt. crezul tau ? Pt. ca daca sistemul sacrificial din VT nu are nici o treaba cu Isus, Isus si NT s-au vaporizat. Eu sunt la culme surprins sa constat cat de neinteresat esti dar dar culmea, avansezi opinii bazate pe acelasi NT si Isus. Nu-i un paradox ? Mai ales cand afli ca nu stii cam multe.

Quote

Cred ca ai inteles rolurile gresit. Eu accept despre acest subiect, ce spune iudaismul - sursa primara. Cand iau contact cu un crestin, se cuvine ca el sa-mi explice ce si cum.
Deci ai onoarea, ca plecand de la ce stii tu despre Isus, cel asa-zis anticipat de sistemul sacrificial (cum pretinde NT) din VT, sa-mi explici si mie (desigur si tie inca o data), cum se face ca in ciuda faptului ca-n sistemul sacrificial iudaic nu-i nici vorba de jertfa umano-divina, care zice-se sa moara pt. pacatele lumii, in timp ce in NT gasim acest lucru ca fiind baza lui. Fara asa ceva NT si Isus nu exista. Nu incerca nici o cplipa ca schimband decoruri (de genul, eu nu cred tot ce zice NT) sa crezi ca schimbi situatia. Ori accepti fundamentele teologiei crestine si poti vorbi lejer despre Isus, ori nu. Iar ca atare vorbesti de un alt Isus decat cel al NT.
Nu stii pt. ca n-ai avut interes pt. studiu ? Pai ce fel de om esti atunci ? Vorbesti despre ceva fundamental legat de ceva pe care nu-l cunosti ?

Quote

Nu e offtopic deoarece legatura cu Isus si jertfa e intrinseca.

Edited by Intent, 22 April 2007 - 19:55.

Intent, tu ma confunzi pe mine cu vreun "teolog crestin". Pe astia nu stiu unde ii gasesti, dar eu n-am nici o tangenta cu acest rol. Am vorbit despre evanghelii si atat. Restul e imaginatia ta, bazata pe aceasta prejudecata a ta cu privire la ce as reprezenta eu.

Eu nu sunt un predicator crestin si nu imi bazez opiniile despre evanghelii pe suport iudaic. Putin imi pasa daca exista sau nu in credinta iudaica elemente de natura sa sustina crestinismul.

In ce priveste parerea mea asupra VT, contradictiile din el au mai fost discutate si rasdiscutate.

Iar cu privire la lipsa de interes cu privire la iudaism, ea nu trebuie sa aiba o cauza, pentru ca ceva ce nu exista nu poate sa aiba o cauza. Un eventual interes ar  avea o cauza, iar tu intarzii sa produci asa ceva.

Edited by Franco222, 22 April 2007 - 20:25.

Intent, ai metionat odata ca ai avea o anume autoritate in domeniu. Ne-ai putea spune mai multe despre asta?

Franco

Quote

Tu nu ai vorbit despre evanghelii ca despre o stire de ziar. Ai o credinta bazata pe ele. Nu poti vorbi despre evanghelii asa cum vorbesti tu iar cand cineva constata asta, ba incepi sa crezi o parte, ba nu esti teolog, ba e doar imaginatia observatorului. Cum nu reprezinti o autoritate in domeniu din moment ce-ti permiti cu atata nonsalanta sa declari ca VT e o varza si ca nu reprezinta interes pt. tine ? Atunci ce esti de fapt ? Cand cineva face afirmatii ca ale tale, nu-l poti crede chiar un nimeni, nu ? Astepti ceva de la el. Deci cand reprezinti ceva, cand (dandu-ti seama de implicatii) nu mai reprezinti nimic. Cand esti sincer ?

Quote

Aha. Cum se face, ca NT fara VT nu exista ? Daca VT nu-i credibil, Isus-ul NT nu exista. Oare de ce am ridicat ca subiect sistemul sacrificial ? E intrinsec legat de NT.

Quote

Nu Franco, iti spun eu de ce nu exista. Pt. ca ori esti un inventator de crezuri, ori un credul al inventatorilor de crezuri. Adica tu vrei sa convingi lumea ca niciodata nu ti-ai pus problema originii ideilor din NT ? Si ca niciodata nu ti-a trecut, nici macar o clipa, prin minte ca VT ar trebui cunoscut macar in privinta fundamentelor lui, la care crestinismul apeleaza in mod prioritar, chiar daca finalmente n-o face cu succes ? Lasa aritmetica asta de doi bani cu inexistenta interesului tau nativ, fata de VT. Lasa teoria cu lipsa genei VT din genomul tau. Sinceritatea e mai de pret decat toate. Te-ai descoperit descoperit iar acum treci la scenarii pt. naivi. Tu nu te-ai nascut cu lipsa de interes fata de VT, ci fiind un produs al educatiei si fiind mintit ca NT e suficient in el insusi, ai fost o victima. La fel am fost si eu. Diferenta dintre noi e ca la data cand am realizat acest lucru, eu l-am recunoscut imediat fara cotelile pe care le citesc din partea-ti.

Quote

Interventia mea nu are ca scop expozeul meu legat de tema sacrificiilor VT in raport de NT. Daca era asa o faceam de la bun inceput. Scopul e ca unii ca tine sa vada cine sunt de fapt cand se privesc in oglinda.


Flamma

Quote

Eu nu-mi amintesc s-o fi facut dar poate am uitat. Da-mi link-ul.

Edited by Intent, 22 April 2007 - 20:50.

Intent, on Apr 22 2007, 21:39, said:

Tu crezi ca stau sa caut acum prin toate topicurile . cred ca pe cel initiat de tine de fapt. Le tot spuneau celorlalti ca habar n-au cu cine vorbesc si chestii de genu si ai insinuat si ca ai avea autoritate in lucrurile despre care vorbesti. Nu te-am intrebat ca sa te atac in vrean fel. Pur si simplu mi-am amintit si eram curioasa. Studiezi sau ai studiat vreodata la o facultate cu profil teologic, sau ai facut studii pe cont propriu ?

Flamma

Quote

Asa e dar sensul nu-i cel care pare sa fie la prima vedere. M-am exprimat astfel, deoarece a trebuit sa le atrag atentia ca nu are rost sa abordeze ABC-ul crestinismului. Am vrut sa le dau de inteles ca ceea ce vor spune imi este foarte cunoscut.

Quote

Te-am inteles.

Quote

Daca as spune ar fi o dezbatere inegala, disproportionata si n-as vrea. In definitiv, ceea ce spun poate fi foarte usor de verificat si fara studii de specialitate, mai ales ca eu unul ofer destul sprijin in comentarii pt. a fi inteles facil.

Eu spun cum ma gandesc, Intent imi spune cum "ar trebui" sa gandesc. Eu arat interpretarea mea, el imi spune "cum ar trebui" sa interpretez. Apoi faptul ca in lumina acestei interpretari pe care ar trebui sa o fac, NT e o prostie.
Din aceste "ar trebui"-uri Intent isi construieste un adversar imaginar si apoi incearca sa il confrunte.

Eu inteleg ca formarea lui (prbabil iudaica) il impiedica sa inteleaga NT in absenta validitatii unor linkuri de la VT la NT. Care legaturi, zice el, nu-s valide.
Ca si cand m-ar interesa asa ceva sau ar avea legatura cu topicul.

Edited by Franco222, 23 April 2007 - 08:27.

Va rog sa terminati offtopicul...

Intent, on Apr 22 2007, 22:01, said:

hmmm... tudorel face acatiste pentru offtopic, pentru limbaj si pentru aroganta cu care i-a tratat pe ceilalti useri.

Din Regulamentul Softpedia citire:
- Sa incerce sa AJUTE colegii de forum si sa NU ii puna in posturi proaste cei ce poate nu sunt atat de priceputi. Lumea vine aici SI sa invete ceva. Daca un user primeste glume in loc de raspunsuri atunci cand intreaba ceva "simplu" cu siguranta ca nu va invata ceva...

Ia acest post ca pe un avertisment.

Uite o întrebare bună: Ce a sacrificat Isus? Răspunsul meu: nimic.
Voi dezvolta altă dată.
Deci întâi aș dori să prezint învățătura Organizației Martorii lui Iehova, care și ei și-au pus această întrebare: ce a sacrificat Isus.
Ei bine, Martorii lui Iehova sunt de părere că Isus a sacrificat viața umană pe care a avut-o între anii 1 - 33 e.n., și prin urmare, Isus niciodată nu mai poate trăi pe Pământ.

dark, on 01 august 2022 - 11:14, said:

Aș dori să fac o rectificare. De fapt, colegul Jake nu a vorbit urât moderatorului fiindcă nu-i stă în caracter, în schimb, s-a cam... rățoit așa, prin urmare, a încălcat Regulamentul care stipulează că nu ai voie să comentezi, sub nicio formă, ceea ce este scris cu roșu de moderator. Să ne rugăm pentru colegul ca să revină, totuși, pe forum. Adică să nu ia o decizie pripită, la supărare...

logic1, on 27 august 2022 - 14:44, said:

De parcă eu aș fi zis altceva! De 3 săptămâni tot încerc să vă fac să pricepeți aceste lucruri!
Mulțumesc lui Iehova că până la urmă ai căzut de acord. Nu mă așteptam, dar, astfel, bucuria este cu atât mai mare!

[ https://media3.giphy.com/media/MaHrgxlveq1yMVlr24/giphy.gif?cid=ecf05e47o3w9od64igrsfmmj430htfyk4qyvcuhg4ji8iy63&rid=giphy.gif&ct=g - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Ai zis contrariul, dar poate era ”strategic”...  

Oricum, bine că a dispărut discrepanța!

Eu am zis contrariul? Păi nu eu am afirmat că Evanghelia propovăduită de Isus, nu-L conținea pe Isus și că cei doisprezece apostoli au avut de spus oamenilor un mesaj apocaliptic, nicidecum învățătura harului, a mântuirii prin credința în sângele lui Isus?  Nu eu am zis astea?
Caut imediat mesajele...... of, of....

Hai că am și găsit

GRATEFUL, on 10 august 2022 - 16:10, said:

Acum 18 zile, reacția vehementă a colegei Grateful, iar tu, Logic, erai de acord cu dumneaei...
Eu zisesem aspectele acestea de mai demult, dar colega atunci a citit și dânsa...dar tu știai de mai demult, căci începusem acest capitol pe topicul favorit, Discrepanțe...

Tu ai scris asta, ieri:

logic1, on 27 august 2022 - 14:44, said:

așa,
iar colega Grateful îți poate răspunde și ție, cum mi-a răspuns mie acum 18 zile:

Mai, dark-ule, Dragă Logic, nu mai vorbii vorbi despre false discrepante, cum ca apostolul Pavel ar fi propovaduit o Evanghelie diferita de Isus si ceilalti apostoli.
Mantuirea este prin credinta, credinta in Isus Hristos si implicit Dumnezeu.

Acum, că am lămurit asta, care sunt implicațiile?
Încep eu: cei doisprezece apostoli nu au propovăduit niciodată Evanghelia harului, rețineți vă rog, niciodată. Ei nu știau ce e aia ”har”. Evanghelia lui Iacov era asta: pocăiți-vă (conform legii lui Moise, desigur) că vine sfârșitul lumii, fratele meu Yeșu este Mesia anunțat de profeți. Punct.
Iar Pavel avea altă evanghelie, care ne-a rămas nouă, astăzi, respectiv Evanghelia centrată pe Jertfa lui Isus, în care dacă crezi ești mântuit, fără fapte. Vei prinde Răpirea, dacă rămâi în Cristos. Faptele sunt rezultatul credinței, dar nu au valoare mântuitoare. Numele Isus, singurul nume mântuitor. Legea a fost abolită, căci din 2, a făcut unul singur, făcând pace astfel, între Israel și națiuni.

[ https://hischarisisenough.files.wordpress.com/2018/02/img_6207.jpg?crop - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Creștinismul apostolului Iacov: o sectă iudaică, Evanghelia era de tip apocaliptic. Iacov aștepta, ca orice bun iudeu, ceea ce anunțase și Isus, adică „ziua lui Iehova”, în care se va face judecată și poporul Israel va fi repus în poziția de ”cap” al națiunilor. Cartea biblică ”Revelația” este compusă de un astfel de iudeu, nefiind centrată prea mult pe Isus. vezi Rev. 3:9...

Creștinismul apostolului Pavel: o fabricație a acestui apostol, Evanghelia era de tip ”teologic”, Evanghelia harului, mântuirea fără fapte, Legea era înlocuită de Har, căci de aceea a venit Isus (din perspectiva paulină). Apocalipsa consta în Răpire, pe care Pavel o aștepta.

Așa, ce ar fi de adăugat, cu privire la mesajul apocaliptic, că vine sfârșitul lumii, promovat de Isus, de apostolii Săi și de Ioan Botezătorul, evident, Împărăția lui Dumnezeu nu a venit, deci Isus se înșelase. Tu ai răspuns că ”Împărăția” a venit după puțin timp...


[ https://i.ibb.co/TBFx6vH/Animation44.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by dark, 28 August 2022 - 06:32.

Normal ca la inceput isus era convins ca imparatia va fi instalata, insa pe parcurs s-a schimbat planul divin, isus a fost considerat jertfa de ispasire , si va trece un timp pana va reveni si atunci din cate inteleg lucrurile vor sta altfel.
Deci de la refuzul imparatilor pamantului a inceput  planul un nou plan, "Voi pune Duhul Meu in inima lor" .
Totul se petrece doar cu acceptul nostru.