Cum ar fi putut sã scape Ceaușeștii?

In fiecare decembrie da boala ceausista in voi.

Nu aveau unde sa fuga, soarta lor s-a decis la Malta cu o luna inainte de catre Gorbaciov si Bush.
Nu mai faceti planuri sa reinviati cai morti. Get a life!

Edited by Tipiric, 18 December 2023 - 00:31.

vio69c, on 18 decembrie 2023 - 00:20, said:

Are regretatul Mihai Retegan o carte cu informatiile trimise de ambasadele romane din tarile socialiste unde regimurile cadeau unul dupa altul. Informatii exacte, care nu lasau vreun dubiu. Toate erau trimise la cabinetul 1 dar nu venea nicio reactie. Asa cum am spus pe topicul celalalt, stenogramele CPEx din toamna-iarna 1989 sunt inca la secret asa ca nu stim la prima mana atitudinea lui Ceausescu. Dar putem sa banuim o negare a realitatii sustinuta de liota de lingai pe care o crease.

credeti ca avea vreo sansa daca intelegea de unde bate vantul si daca din timp ar fi negociat transferul pasnic al puterii? sa zicem caci cu o luna inainte de evenimentele de la Timisoara ar fi avut omul o revelatie si contrar firii lui ar fi realizat ca merge spre o fundatura.

vio69c, on 17 decembrie 2023 - 23:37, said:

Fara doar si poate.
Nu simteam noi securitatea, dar simteam aparatul opresiv, care era peste tot si functiona.

Prezenta aparatului opresiv pe care il simtea toata lumea, presiunea resimtita, arata ca serviciile secrete erau foarte puternice. Asa cum sunt in toate tarile dictatoriale sau razboinice.
Problema e ca, o asemenea bula complotativa se dezvolta in ceva timp, iar acest lucru nu e posibil  sub presiunea sistematica a unui serviciu secret care functiona ca si un aparat opresiv, cu increngatura cunoscuta de sus pana la nivel de scoala generala.
Ar fi fost imposibila dezvoltarea unei asemenea bule conspiratve, fara ca aparatul sa nu-si fi dat shutdown.
E destul de complicat, pentru cine stie cum functioneaza un sistem de forta. Trebuiau 3 lucruri.
- sa ai oameni inpozitia sa dea ordine subordonatilor.
- mai important, sa poata opri ordine venite mai de sus
- si mai important, trebuiai sa te asiguri ca subordonatii chiar vor respecta acele ordine.

Daca luam spre exemplu armata, e destul de complicat pentru ca, chiar daca dai tu un ordin, fara un indicativ venit de la esalonul superior, ordinul e supus legalitatii. Adica un militar nu va impusca pe cineva, doar ca primeste ordin de la sefu, pentru ca in afara unui indicativ de mobilizare, e ilegal sa executi un asemenea ordin .Iar indicativele de mobilizare se dau de la esalon mai inalt, se verifica de catre persoane terte. Nu-i usor sa intorci armata impotriva oranduirii.
Dar, daca o scoti in prim-plan si apoi lansezi "armata e cu noi" acest lucru tine loc de indicativ.
Armata a avut un rol secundar, dar probabil foarte important, pentru ca e institutia de forta care da puterea. Ei au primit indicative atat din partea oranduirii, unii au primit ordine probabil aiurea, care erau legal de executat dat fiind indicativul dat in prealabil. Si apoi au fost tinuti in cazarmi timp de mai multe luni de zile, dupa ce s-a intamplat revolutia. Prin februarie, martie au iesit din cazarmi. Pana atunci erau in cazarmi, inarmati pana in dinti si asteptau.. asteptau ceva, ca nimeni nu stia ce anume se asteapta.
Au fost date ordine aiurea, au crculat dezinformari, panica, au tras unii in altii. Au fost autocare de militari trimisi in punctul X unde au fost impuscati, pentru ca sa fie trimisi inapoi si iarasi impuscati pe drum. Deci au fost niste ordine criminale date, ca masina respectiva era asteptata, se stia de ea. De aia au tras aia, ca altfel nu erau nebuni sa traga aiurea.
Dar armata nu a avut rolul esential, ci doar de a conferi forta. Fara armata revolutia ar fi esuat, clar.
sistemele de securitate insa functioneaza complet diferit. Informatiile nu circula decat din jos in sus si pot circula sarind intermediarii. Nu circula pe orizontala, decat dupa principiul "need to know". Apoi oamenii sunt educati sa respecte procedurile. De fapt sa faci parte dintr-un asemena sistem inseamna de fapt 80% sa intelegi si sa respecti procedurile. Asadar, securitatea e mult mai susceptibila de a putea fi deturnata decat armata. Nu poti fura armata unui stat, insa parte din servicii, da.
Eu nu stiu daca au fost furate si nu cred. Dar sigur erau oameni opozanti taciti ai regimului care faceau parte din aceste structuri. Se pare ca nu vom sti cine au fost aia, insa in jurul lor s-a cristalizat nucleul revolutiei. Dureaza si la astia un timp pana isi creeaza relatii de incredere. Nici conspiratiile astea nu se fac ca maioneza in care torni prea mult ulei. Trebuie timp, altfel se taie si rasufla. Pentru ca e un joc al avantajelor personale destul de complicat. Dac-i dai in gat, castigi un avantaj. Dar sa ai grija cui dai in gat. Si din cealalta parte, sa fii sigur ca cel care poate te da in gat, sa n-aibe cui sa te dea in gat. Nu te poti baza pe loialitatea tuturor. Si cand sunt doi oameni, unul va trada, daramite zeci-sute. E imposibil sa reusesti, fara sa ai omicrostructura informationala si un control beton.
Dar sa stam linistiti ca probabil nu vom afla cine ce si cum. Oamenii aia de prin servicii, nu sunt ca Sergiu Nicolaescu, sa nu se poata abtine sa se laude la emisiunea Nasul despre rolul difuzoarelor luate de la studiourile de film de la Buftea.

vio69c, on 18 decembrie 2023 - 00:20, said:

Comunismul e comunism. Securitatea e securitate.
Nu cred ca pe comunism se baza neanicu, ci pe aparatul de securitate al regimului. Putea sa se transforme peste noapte si in partid legionar, sau democrat. Comunismul era doar o ideologie care sa aiba o noima intr-un anume context. Daca ramanea fara noima, nu era ceva musai vital.

flt, on 17 decembrie 2023 - 23:34, said:

Pai fix la fel cum ne ia prin suprindere iarna in fiecare an. Incompetenta, coruptie, reteta comunista clasica.  Probabil cel care era responsabil cu scenarii de evadare in caz de, era bolnav si nu rasoundea la telefon.

As mai adauga ceva cu privire la diferentele dintre sistemul ceausist si cel putinist de securitate.
Ceausescu se baza pe servicii secrete, pe armata si pe militie. Cam astea erau resorturile. Toate erau de stat, toate functionau dupa regulile (mai mult sau mai putin) publice.
Fiecare dintre ele are un specific in ceea ce priveste relatia dintre indivizii din cadrul fiecarui sistem.
Putin e mai smecher. De aia n-a crapat.
El provine din sectia 5 a KGB, de unde s-a alimentat cu oameni loiali, de incredere. Acestia au functionat in cadrul sectiei ca o companie mica, nu ca o companie multinationala, daca e sa facem o analogie. Au lucrat impreuna si se cunosc. In companiile mici se stie ca oamenii se specializeaza, pe diverse chestii, exista o coalizare, se creeaza relatii personale.
Apoi, in calitate de kgebist, probabil ca a avut de-aface cu mafia ruseasca, cu care a creat legaturi de tip simbiotic. Cand a ajuns la putere, a primit cadou si relatiile cu oligarhii rusi.
Asadar, serviciile secrete plus mafia plus oligarhii controlati politic si financiar, prin structuri financiare multinationale.
Deci Putin are un portofoliu de securitate personal mult mai diversificat si care functioneaza si raspunde diferit.
La o adica el poate sa puna un sistem sa controleze pe celalalt. Ceausescu nu putea face asta si e baza pe oameni loiali, dar nu pe structuri functionale, cu reguli diferite.
Serviciile functioneaza dupa niste reguli si raporturi intre oameni, Mafia dupa alte reguli. Ca atare poti sai pui sa se verifice unii pe altii. Ceasusescu putea probabil, dar intr-o mult mai mica masura.
Plus ca sistemul rusesc mostenit, probabil era mult mai avansat. Ei se ocupau cu multe lucruri si in afara tarii. Cu conexiuni prin lumea fierbinte. Era mult mai versatil sistemul rusesc. Nici inainte de putin, n-a colapsat. A colapsat economic rusia, insa sistemul nu.
Nu mai zic de metodele folosite, care puteau veni doar din pozitia de forta pe care o are putin,
Unii adversari au fost lichidati prin metode semnate chimic. Puteau sa-l impusete pe Litvanov ala, dar au ales poloniul Poloniul e si o semnatura, care arata celor care trebuie sa inteleaga, ce trebuie sa inteleaga.
Poloniu, novocioc.
Iubim tradarea, dar nu si tradatorii. Si semnalul trebuie retransmis din cand in cand, semnat si parafat. Semnat chimic.
Deci un sistem care functioneaza mult mai bine. Nici daca crapa putin, nu cred ca sistemul creat va intra in deriva, ci va fi utilizat de urmatorul.
Neanicu nu era la fel. El nu era cu razboaiele. Mafie.. nu stiu sa fi fost, iar cata a fost era la scara mica, de competenta militiei, dar nu mai mult. Oligarhi nu prea avea, in afara de cativa trepadusi care reprezentau Romania in relatiile comerciale externe. Opozitia politica fusese lichidata de predecesor, deci nu mai era nevoie de alt organ care sa lucreze si cu astfel de structuri. Doar securitatea, care se ocupau de toate. De servicii secrete, de propaganda, de aparatul opresiv, probabil bagata si in industrie, ca se mai auzea si de spionaje industriale, nu stiu cat de mare impact sa fi avut acestea (eu cred ca nu prea).
Deci diferente totusi.

Crezi ca mafia de care zici, exista in rusia inainte de Boris Yeltsin?  Eu cred ca toate cele au fost perfectate, in perioada 1991-1997.
Nu stim noi cum anume a ajuns putin sa se nimereasca sa fie el glontele de pe teava sistemului care l-a pus la conducere.

Ceausescu ar fi putut sa scape cu fuga (chiar daca rusinoasa, in cazul lor ar fi fost chiar sanatoasa), daca era tangent cu realitatea nu revenea in tara, pentru ca avea deja steaua-n frunte dar nu stia

Reuseau sa scape daca ajungeau la aeroportul unde ii asteptau americanii cu un avion.

Americanii nu-s tampiti ca noi, si l-ar fi recuperat, probabil ar fi trait bine-mersi in state cate zile mai avea.

Si ar fi rasuflat tot ce stia despre cei din Romania, despre rusi, si despre orice altceva.

Edited by Phobos, 18 December 2023 - 07:55.

Ce sa fi cautat Ceausescu in America???
Acolo dadea nas in nas cu Pacepa, cu Nadia! Scaparea lui ar fi fost o tara prin Orientul Mijlociu, cu care avea relatii, hai sa spun, cordiale!

Trebuia sa ramana in Iran... parerea mea

Edited by Costi_68, 18 December 2023 - 08:05.

Puteau scapa cedand puterea si fugand intr-o tara prietena.

fqx, on 18 decembrie 2023 - 08:07, said:

mda.. tari " prietene", cand aud termenul.. Kenya era una din acele tari. Romanii erau printre exceptiile cetatenilor care nunecesitau viza de intrare.. phoai, ce mandrie, ce onoare!

Edited by tfmercedez, 18 December 2023 - 08:24.

ar fi fost primiti cam in orice tara dictatoriala cu care aveau relatii, daca isi faceau loc, gen pregateau din timp si plecau cu o suma frumoasa de bani.Greu de crezut ca nu stiau ce ii asteapta, au vazut doar ce se intampla in restul tarilor.

Edited by fqx, 18 December 2023 - 08:30.

putea sa scape daca nu se tinea mitingul.
probamil nu stiti, ori cei care stiti, ati uitat, dar mitingul cu "va mai dau 100 de lei" era editia a 2-a
se mai strinsesera o data oamenii, dar au fost trimisi inapoi la lucru, dupa care au fost din nou chemati. am avut o cunostinta din fabrica in care lucram care a luat si glontz in ziua aia ...

flt, on 17 decembrie 2023 - 22:28, said:

Ce oameni loiali?
Pilotul elicopterului l-a pacalit ca are aeronava probleme si ca tb urgent sa aterizeze.

Costi_68, on 18 decembrie 2023 - 08:04, said:

Nu-i vorba de ce sa fi cautat Ceausescu la americani, ci e vorba de ce cautau americanii la Ceausescu.

Americanii il asteptau sa-l ridice, insa asta nu era si in planurile lui Ceusescu.

Phobos, on 18 decembrie 2023 - 07:55, said:

pe colorado springs?

Incredibil ca inca se mai vorbeste de nenorocitul asta si nevasta lui.
Moartea lor a fost prea rapida si nedureroasa pentru cate nenorociri au facut amandoi.

Deci a fost topicul cu ea acum cu el. Urmeaza cel cu "ce produceam si ce forta economica era Romania sub conducerea lor"?
Uluitor si tiktokul e plin de kkturi de astea cu ce a facut, ce a dres, ce bun era, etc.