Economia... in defavoarea clasei medii

figo1988, on 28 septembrie 2022 - 14:24, said:

aproape tot ce-ai scris e bine, dar UNU și DOI de mai sus se/te contrazic
bani ar fi mai mulți pe piață dacă salariatul îi va arunca pe toți pe piață
dar ei sunt speriați, așa că îi vor ține la ciorap

și astfel apar condițiile pt UNU...

Edited by gushpi, 28 September 2022 - 14:36.

gushpi, on 28 septembrie 2022 - 14:30, said:

Intr-o viziune subreda de a mea supersimplifacata un salariu mai putin taxat pt mine inseamna ca pot cumpara mai mult si cum clasa asta a salariatilor de rand e destul de numeroasa pe o piata bazata pe productie-consumator ar insemna ca productia va creste sa satisfaca o cerere mai mare.... dar acum totul se bazeaza pe credite si dobanzi sau dupa cum mai zicea cineva mai sus vanzari de datorii... adica dobanzi si mai mari... ma rog...

figo1988, on 28 septembrie 2022 - 14:24, said:

Aici mai e un mecanism care se întâmplă și care poate merita discutat și dpdv etic sau ideologic nu doar contabil.
Băncile centrale cresc dobânzile ca să tina inflația în frau, cum ziceai. Asta vine la pachet cu stagnarea sau chiar recesiunea economica.
Stagnarea/recesiunea vin la pachet cu falimente, creșterea șomajului și când șomajul creste salariile stagnează. Șomajul prea mic dăunează inflației, ca angajații au pretenții și creșterile de salarii duc la inflație, iar băncile centrale "se bucura" de creșterea șomajului.

Cu alte cuvinte (o parte din) prețul plătit pentru combaterea inflație e plătit tot de aia care muncesc ca salariați, în timp ce aia care au bani ca să finanțeze bănci sau state își cresc profiturile (cresc dobânzi, randamente la bonduri etc, chiar dacă s-ar putea ca astea sa fie nu cu mult sau chiar deloc peste înflatie. Însă când ai 10% inflație 8% randament tot e mai bun decât 0% creștere de salariu).

Edited by KiloW, 28 September 2022 - 14:46.

gushpi, on 28 septembrie 2022 - 14:36, said:

Pai sunt doua probleme in interpretarea ta (in opinia mea, am zis ca economistii nu prea fac stiinta, ar fi culmea sa zic ca eu, inginer, fac stiinta unde nici cei de specialitate nu o pot face). Asta ca sa nu para un mesaj scris intr-o nota aroganta

1. Sunt piete diferite. Una e piata de desfacere pentru bunuri si servicii unde activeaza angajatii si alta e piata pentru bonduri guvernamentale.
2. Banii aia vin 100% de la guvern, prin taierile de taxe. Adica guvernul zice "e ok, cetatenii englezi pot sa pastreze 1000 de lire". Daca din mia aia de lire, John ia 100 si vine si ii cheltuie in Bucuresti, aia vor fi bani care trebuie imprumutati de pe piata de la altcineva. Si chiar daca prin absurd toti cei care beneficiau de taierile de taxe luau banii si intrau pe piata de bonduri guvernamentale, ei ajungeau inapoi in buget ca imprumut. Chiar daca teoretic lichiditatea e mai buna, costurile pentru guvern cresc. Ca trebuie sa imprumute si deficitul proaspat creat.

Singurul scenariu in care pariul merge este cel in care masurile reusesc sa porneasca o crestere economica peste a celorlalte state si UK ajunge sa taxeze mai putin procentual, dar dintr-o placinta mai mare.

Scuze in avans de off-topic, dar exemplu partenerul meu de business are 10 case luate intr-un sistem "interest only". Adica banca iti da 50% din valoarea casei si pentru ca dobanzile sunt sub randamentul efectiv la inchiriere (3% dobanda la imprumut vs 5-6% la inchiriere), ai un randament pozitiv atat la banii tai, cat mai ales la banii bancii. La o dobanda de referinta de 4-5%, dobanda la astfel de credite va fi 7%. Adica randamentul la banii bancii devine negativ, iar multi astfel de investitori vor ajunge in zona de cashflow negativ. Inca un caramida scoasa de la temelia economiei britanice.

KiloW, on 28 septembrie 2022 - 14:43, said:

Pai si aia cu capital au suferit. Bursele sunt cu minus zeci de procente. Bondurile s-au prabusit si ele. De exemplu daca  Daca omul planuia sa isi ia ultimul model de Gulfstream din dividende, acum va trebui sa peticeasca pierderile. Sigur, alt nivel de drame (), dar pierderile exista peste tot.

Partea frumoasa e ca FED-ul a spus in repetate randuri ca nu asteapta decat o slabire a pietei fortei de munca. Partea proasta e ca, dupa parerea mea (furata de la niste economisti si specialisti de top din lume), exista o intarziere de cel putin 6 luni intre cresterile de dobanda si efectele negative in economie. Adica ei o sa vada o slabire a fortei de munca, o slabire a inflatiei si sa zica "ok, nu mai ridicam dobanda". Si in lunile urmatoare sa fie noi concedieri, noi probleme, pentru ca sunt efectele masurilor luate cu luni in urma. La fel si reversul medaliei, daca vin atunci cu scaderi de dobanda imediat, lumea reia vechile obiceiuri de consum, inflatia apare din nou si ciclul se repeta.

Edited by figo1988, 28 September 2022 - 14:53.

figo1988, on 28 septembrie 2022 - 14:52, said:

Economia încearcă sa facă știința, onesta, însă e încă una care n-a ajuns la maturitate conform definiției date de Thomas Kuhn de exemplu
https://en.m.wikiped...iki/Thomas_Kuhn
Adică încerca să aibă o abordare riguroasa și obiectiva, sa construiască modele și sa facă predicții cantitative însă încă nu exista o "paradigma" universal acceptata de toți ecomomistii. Aka un set comun de definiții, ipoteze, metodologii etc acceptate de toată lumea. Asta nu înseamnă că nu-i știința sau că-i pseudostiinta ci ca încă se mai lupta cu chinurile facerii.

Prima știința matura conform definiției asteia a fost astronomia. Deși paradigma era una greșită (gen modelul aristotelian), a fost acceptata de întreaga comunitate pana când s-au acumulat o masa critica de date care au dus la o criza urmata de o noua paradigma. Și apoi încă una, și încă una, etc, fiecare noua paradigma permițând construcția unui nou model care sa explice și mai multe și sa facă predicții și mai exacte.  Cu excepția matematicii care e bazata pe logica pura (deși pana si asta e discutabil, vezi calculul diferențial) toate științele au avansat asa, prin aproximari succesive.

Economia încă n-a avut Aristotelul ei

Edited by KiloW, 28 September 2022 - 15:07.

@KiloW si @figo1988 faine comenturile voastre si cu siguranta am invatat chestii noi dar vedeti care e chestia ce dezavantajeaza productia reala? In timp ce investitori banci etc au o unealta relativa simpla de a-si recupera pierderile: cresteri de dobanda etc o companie ce produce autovehicule nu are posibilitati de genu, ei ori tre sa taie din salarii ori tre sa concedieze i sa nu mai zic poate tre sa faca un imprumut de la o banca ce tocmai a ridicat dobanzile sa isi mentina profiturile nu neaparat sa acopere pierederi... deci totul are repercursiuni in eeconomia de bunuri de larg consum... toata chestia asta se repeta de cateva pri pana cand aceste companii producatoare dau faliment si atunci evident ca nici cealalta paret a economiei bazata pe actiuni si dividente va suferi un colaps... e un cerc vicios si oricum ai face clasa muncitoare nu are scapare: nu poti majora salarii ca cresti pretul produsului... nu poti taia din taxe ca lovesti in gradul de indatorare al statului... hmmm... deci modelul economic mondial cam are nevoie de un nou model...

KiloW, on 28 septembrie 2022 - 14:14, said:

Deci au dreptate guvernantii cind afirma ca evaziunea fiscala facuta de patronul roman este imensa!

Nu-i vorba (doar) de evaziune, majoritatea firmelor noi deschise dau faliment. Aia care fac profituri frumoase sunt doar vârful vizibil al icebergului

ca peste tot in lume , in toate timpurile!
iar acolo era vorba de gulguta ca ''antreprenorul mediu câștiga 950e/luna''?

  nici macar absolventii de private nu cred asemenea aberatii!

Edited by tytysor, 28 September 2022 - 16:00.

Engineer_xxl, on 28 septembrie 2022 - 15:13, said:

Funamental, intr-o recesiune cam toata lumea pierde. Sunt unii care incearca sa dezbine societatea, dar in realitate nimeni nu castiga. Sigur, unul care are o avere atat de mare incat o scadere cu 50% a veniturilor anuale nu ii influenteaza absolut deloc viata, va privi altfel situatia fata de o familie cu copii care ajunge sa aleaga intre vacanta si rechizite. Dar fundamental niciunul nu castiga, ba chiar in valoare absoluta primul pierde mult mai mult.

Restul efectelor, din pacate nu pot fi evitate. Lumea produce mai putine bunuri si servicii decat are nevoie, fie inventam ceva rapid sa produce mai mult, fie taiem apetitul oamenilor pentru consum.

Edited by figo1988, 28 September 2022 - 16:10.

kopac, on 28 septembrie 2022 - 14:07, said:

Poate ca e un semn ca trebuie sa cumperi acum, cand e jos

Engineer_xxl, on 28 septembrie 2022 - 14:24, said:

Atunci nu te plange ca economia "bazata pe actiuni" e in defavoarea clasei medii ... pentru ca nu opreste nimeni clasa medie sa investeasca in actiuni.

PS: Pensia aia cu investitii in actiuni inseamna ca cineva retine o buna parte din profitul facut cu ajutorul banilor tai ... sigur, teoretic o fac pentru ca se pricep sa investeasca mai bine decat tine, dar practic nu prea e asa, ca nu au performanta mai buna decat un banal indice bursier. Practic tot ce trebuie sa faci e sa vezi din ce e compus un indice general gen BET si sa iei si tu actiuni in aceeasi proportie ... si scapi de comisioanele grase ale fondurilor de investitii. Da, poate fi un stres cand vezi ca piata merge in jos, dar daca investesti pe termen lung (in ideea ca vei avea bani la pensie) nu prea ar trebui sa-ti pese de scaderile temporare ale unor actiuni.

Sigur, daca o iei asa, sunt multe chestii care sunt in defavoarea claselor mai sarace, inclusiv a celei medii (antreprenoriatul e de obicei mai intalnit de la clasa medie superioara in sus) ... eu inca nu pricep de ce nu apar mai multe societati pe actiuni sustinute financiar de oameni simpli, care sa-si faca propriile companii in domenii gen agricultura, energie, constructii, comert, transport, turism, etc.

Edited by utopium, 28 September 2022 - 16:55.

asiodf, on 28 septembrie 2022 - 14:01, said:

„Povestea unui copil sărac”

asiodf, on 28 septembrie 2022 - 14:01, said:

Restul fiind săraci, cei din urmă nu pot fi bogați numai dacă sunt „abonați” la bani, ori patronaj (politic, militar/servicii secrete...) cu acces la robinetul de bani care e filtrat tot de ei, fie prin interferență externe (marketing pentru produse, contract cu furnizori pentru anumite bunuri sau servicii și așa mai departe).
Ori, în România, discuția nu depășește mai mult decât, fie profesiile pe care le-ai menționat, ori businessuri mici de subsistență (se pot găsi bani dar ești mereu cu un picior riscat în groapă, din cauza sistemului bancar, din cauza polițelor administrative, etc.).

Totul, absolut totul, se rezumă la paritatea puterii de cumpărare și inflația flexibilă. Din păcate, avem prea mulți inorogi cu vile, mașini, bonusuri de protocol + salariu + (după caz) pensii speciale.

In istoria omenirii clasa mucitoare intotdeauna in a dus-o cel mai greu.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/AP9eJOXOiYs?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Trexman, on 28 septembrie 2022 - 17:01, said:

Merci de link, sunt convins ca e real.

Trexman, on 28 septembrie 2022 - 17:01, said:

Imi pare rau man, dar doar pentru ca sunt unii/destui ca in articolul lui Zoso linkat de tine, asta nu inseamna ca nu exista si economie reala. Exista si firme reale man, iti zic eu. Unde se munceste, fara pile, fara smecherii, fara stat.
Tu pari sa fii descurajat de categoria capuselor.

Trexman, on 28 septembrie 2022 - 17:01, said:

Care putere de cumparare este in crestere, nu numai in Romania ci pe toata planeta, gresesc eu ?
Un miliard de chinezi au iesit din saracie, asta asa ca amanunt.

Trexman, on 28 septembrie 2022 - 17:01, said:

Da man este, dar asta nu inseamna ca trebuie sa abandonezi. Oamenii competenti isi gasesc joburi ok in economia reala, si au un trai decent, dar nu sunt bogatani, nu au sotie fotomodel si nu isi duc viata in mizerie morala.

Friskey, on 28 septembrie 2022 - 19:39, said:

Nu e chiar adevarat asta.

Daca o luam de la inceputul erei industriale, se poate zice ca taranii o duceau mai rau decat muncitorii de la oras. Sigur, depinde de locatie si recolta. Dar practic muncitorii migrau de la tara la oras, si nu erau nebuni sa mearga la mai rau. Nu prea auzi de migratie in sens invers.
Acuma sigur ca tu ai citit Germinal si stii sigur cum a stat treaba, in mod sigur nu au fost exagerate din condei unele chestii de catre scriitori, cei mai echilibrati si obiectivi oameni de altfel.

Sau poate crezi litaniile comuniste despre Vasile Roaita, care nu a ... existat. Nu e ca si cum comunistii aveau interes sa faca lacrimogene in favoarea lor.

asiodf, on 28 septembrie 2022 - 14:01, said:

Traducere 2 ,Cine munceste nu are timp sa faca bani

asiodf, on 29 septembrie 2022 - 02:51, said:

Sa fim corecti ,ce s-a realizat intre 1960 --- 1980 {obiective industriale si civile} in Romania nu ar fi fost posibil in conditii de Capitalism
Unii ma vor acuza  ca sunt "nostalgic"
Cine ar fi investit si de unde ,sumele acelea colosale pentru construirea a zeci de mii de blocuri si sute de fabrici si uzine etc

Edited by florinellll, 29 September 2022 - 06:01.

Cine?
Statul , ca peste tot in capitalism.
Ai impresia ca baraju' Hoover s-a facut cu bani particularesti?
Cu firme particulare, da, de platit a platit statu'.
Auto-bahn-urile, idem.

Cine-i harnic și muncește are tot ce vrea
Cine-i leneș și chiuleste are tot așa