Unde a greșit fuhrerul Celui de-al Treilea Reich Adolf Hitler și de ce?

Aveti dreptate amandoi, insa din pacate Germania s-a scufundat tot mai mult in propria mocirla.

Putea sa utilizeze invadarea Frantei si Poloniei in propriul beneficiu pentru a negocia pacea si coloniile.

Polonia, Serbia si Romania ar fi devenit aliatii fideli ai Germaniei si ar fi fost rasplatite cu parti din Bulgaria, Slovacia, Letonia si Estonia.

Ar fi disparut in schimb: tarile iugoslave, Ungaria, Slovacia, Tarile Baltice, Bulgaria, Austria, Danemarca, sub forma protectoratelor.

 s2inu, on 13 februarie 2022 - 21:35, said:

In mare masura de acord dar nu pot sa nu constat ca a devenit foarte facil sa dai vina ba pe hitler ba pe stalin pentru toate neajunsurile campaniei si de-o parte si de alta

si unul si celalat au avut partea lor de vina atat la nivel strategic cat si tactic [de fapt, stalin nu se amesteca in planificarea tactica] dar a-i face [doar] pe ei responsabili e o pista falsa

generalii wehrmachtului care au supravietuit razboiului si proceselor de la nuernberg au pretins ca razboiul ar fi putut fi castigat daca nu se baga hitler iar la sovietici, dupa moartea lui stalin, i-au pus in carca toate tampeniile

 Infinitty, on 13 februarie 2022 - 20:01, said:

Dude, Hitler o spus clar ce-l intereseaza, si nu era in nici un caz curu' Africii.

 Mount_Yerrmom, on 14 februarie 2022 - 12:49, said:

Exact. In principiu generalii erau reticenti la Franta, insa nu aveau nici un stres de Rusia, avand in vedere faptele vitejesti in care au ajuns cu fâºu' rupt de polonezi, finlandezi si altii. Evident ca in memoriile lor (aia de au apucat sa le scrie) Hitler era de vina pentru tot. Ca doar nu era sa zica "am sustinut campania din rusia, ma scuzat c-am fost un bou".

Edy sunt de acord cu tine, lucrurile s-ar fi putut schimba daca Hitler ar fi fost indepartat destul de devreme.

Un alt fuhrer, poate chiar unul destul de moale putea actiona mai prudent si mai calculat, mai mult pe linia negocierilor.

Cred ca alt fuhrer ar fi putut renegocia coloniile, astfel puteau opta pentru fostele colonii din 1918, fie puteau obtine la schimb Africa de vest ca zona compacta si aflata mult mai aproape de Europa.
Putea exista un plan de rezerva prin care Germania ar fi primit Madagascarul de la Franta si Zimbabwe de la Imperiul Britanic, plus coloniile Portugaliei adica Angola si Mozambicul, realizand jonctiunea teritoriului african de la Atlantic la Oceanul Indian. Probabil ar fi obtinut si jumatate din Desertul Namibiei si partea de sud a Congo-Zair.

In Europa pe nimeni nu ar fi interesat intrarea Croatiei, Sloveniei si Bosniei din cadrul Iugoslaviei la Germania, la fel nici asimilarea Albaniei ori a Ungariei, Austriei si Cehiei.

Tarile baltice si Slovacia impartite pe jumatate intre Germania si Polonia, iar Bulgaria intre Serbia si Romania.

S-ar fi renegociat statutul Danemarcei, a Belgiei si Olandei.

Tarile satelit aliatilor vor deveni fie tari neutre fie aliate Germaniei.

Probabil ca Germania ar fi obtinut si Tunisia si Siria ori macar Libanul si Libia de vest.

Pe Hitler nu il interesau coloniile. Vazuse si el cum in WWI coloniile au fost pierdute foarte repede (cu niste exceptii nu prea relevante din Africa). Si culmea, aici chiar avea dreptate. Coloniiile erau imposibil de aparat cat timp Marea Britanie avea o flota mai mare sau comparabila cu a Germaniei, iar Germania mai avea rivali pe continent. Este exact ce a patit Franta in secolul XVIII in care Franta castiga pe continent, iar Marea Britanie ii cucerea coloniile. La tratativele de pace isi putea pastra colonii doar cedand ce cucerise prin Europa. Ori pe Hitler il interesau fantasmagorice cuceriri permanente in Europa.

 blitz09, on 15 februarie 2022 - 22:39, said:

Putea obtine zone interesante din Europa, dar aceasta insemna sa fie prudent, ceea ce nu il caracteriza deloc.

Putea obtine Polonia pana la Vistula, apoi intreaga campie a Dunarii, adica Ungaria, Croatia, Slavonia si chiar Banatul si Campia Romana pana in sudul Basarabiei si pana in centrul Bulgariei.

Astfel Germania ar fi devenit granarul Europei. Desigur pentru aceasta trebuia sa nu suprime statalitatile chiar asa si ciuntite teritorial cum ar fi fost.

Edited by Infinitty, 16 February 2022 - 05:43.

Totusi chiar si tarile aparent nesemnificative aveau aliati puternici asa ca in Europa Germania nu trebuia sa riste nimic mai ales ca Noua Germanie ar fi cumulat zeci de milioane de alogeni si multe puncte geo-politice sensibile.

O solutie mult mai facila ar fi fost atacarea Venezuelei care pe atunci avea doar 3-4 milioane de locuitori.
Se puteau extinde in Guyane pana la Amazon.

In loc de areal pentru granare intinse ar fi obtinut o zona uriasa propice culturii orezului, iar ca intindere cat toata Europa apuseana.

Pentru aceasta trebuiau sa transforme mari vapoare comerciale in flota de desant.
Lumea s-ar fi ales cu un razboi regional foarte scurt, iar Germania cu un teritoriu urias si extrem de bogat in petrol, lemn, aur... si orez.

Totusi chiar si tarile aparent nesemnificative aveau aliati puternici asa ca in Europa Germania nu trebuia sa riste nimic mai ales ca Noua Germanie ar fi cumulat zeci de milioane de alogeni si multe puncte geo-politice sensibile.

O solutie mult mai facila ar fi fost atacarea Venezuelei care pe atunci avea doar 3-4 milioane de locuitori.
Se puteau extinde in Guyane pana la Amazon.

In loc de areal pentru granare intinse ar fi obtinut o zona uriasa propice culturii orezului, iar ca intindere cat toata Europa apuseana.

Pentru aceasta trebuiau sa transforme mari vapoare comerciale in flota de desant.
Lumea s-ar fi ales cu un razboi regional foarte scurt, iar Germania cu un teritoriu urias si extrem de bogat in petrol, lemn, aur... si orez.

 Infinitty, on 16 februarie 2022 - 05:30, said:

Ti se pare ceva de laudat sa fii granaul Europei intr-o era industriala?

 dani.user, on 16 februarie 2022 - 10:25, said:

In principal aceasta cauta Germania cea tinuta in infometare din 1914, celelalte resurse erau mai mult pentru industria de razboi.

 Infinitty, on 16 februarie 2022 - 05:30, said:

Nu, nu putea. Dupa martie 1939 nimeni din vestul Europei nu mai negocia cu el, doar Stalin mai credea ca te poti intelege cu Hitler. Iar prin razboi s-a vazut ce a reusit. Chiar daca ar fi incercat sa "negocieze" in 1940 cu Marea Britanie dupa ocuparea Frantei tot nu avea sanse. In Marea Britanie prevala opinia lui Churchill ca nu ai cu cine negocia, si ca orice "intelegere" era doar o amanare cu cativa ni pana la reluarea razboiului, ani in care putea incerca sa dezvolte o flota

 Infinitty, on 16 februarie 2022 - 09:58, said:

Asta ar fi fost total imposibil. Nu are sens din enorm de multe motive.

Germania nu avea o flota si baze care sa protejeze o asemenea operatiune enorma. Nici macar Germania din 1914 nu avea, daramite in 1939. Datorita doctrinei Monroe ar fi fost garantat razboi cu SUA, si nici Mare Britanie nu ar fi stat deoparte. Bine, cred ca englezii ar fi fost atat de amuzati ca i-ar fi lasat doar pe americani sa se ocupe, pur si simplu cred ca ar fi putut rezolva problema oricare dintre flotele britanice, americane sau franceze.

Chiar daca ar fi reusit sa pacaleasca cumva si sa treaca neobservata aceasta "flota de desant" tot nu conteaza. Se putea impune usor o blocada care sa faca imposibila atat aprovizionarea acelei forte, cat si exploatarea teritoriului. Apropo, degeaba are Venezuela acel teritoriu atat de mare, ca nu cred ca avea infrastructura suficient de dezvoltata pentru dezvoltarea imaginata de tine.

Dupa ce investesti in armata si aviatie, si poti pretinde ca ai cele mai puternice din lume, sa declansezi o operatiune in care factorul critic sa fie flota... Ocuparea Norvegiei s-a facut cu pierderi enorme pentru Kriegsmarine, raportat la dimensiunea acesteia: "one of the Kriegsmarine's two heavy cruisers, two of its six light cruisers, 10 of its 20 destroyers and six U-boats. With several more ships severely damaged, the German surface fleet had only three cruisers and four destroyers operational in the aftermath of the Norwegian Campaign" (https://en.wikipedia...mpaign#German_2)

Asta in conditiile in care in Norvegia flota a fost ajutata de aviatie..

Singurul aliat disponibil, Italia, nu poate ajuta flota ei fiind inchisa in Marea Mediterana

Atacand o natiune de limba spaniola din America de Sud devine aproape sigura ostilitatea Spaniei. Si asa ai putini prieteni, iti mai pierzi unul...

 blitz09, on 16 februarie 2022 - 21:18, said:

Ai dreptate, insa pentru Germania nu prea existau multe alternative decat cele doua planuri posibile, adica fie nu atacau pe nimeni si invadau direct si pe furis Venezuela, fie daca nu ar fi fost posibil din cauza blocadei aliatilor singura optiune ar fi ramas invadarea Frantei si apoi retragerea plus negocierea cedarii anumitor colonii germane si nu numai acaparate de francezi.

Astfel puteau obtine inapoi Camerunul si Togo si probabil si Gabonul.

Si da, Imperiul Britanic ar fi spulberat orice negociere, din acest motiv probabil ca Hitler era obligat sa atace Franta si imediat sa debarce trupe in Anglia, doar astfel putea forta Imperiul Britanic la masa tratativelor.

Germania trebuia sa ocupe Franta si Anglia propunandu-le o capitulare negociata.

Sigur ca exista o alternativa. Sa nu porneasca razboiul, si sa obtina resursele care ii lipseau prin comert. Sa isi asigure securitatea printr-un sistem de aliante/securitate colectiva, nu prin gandirea "ca eu sa fiu in siguranta trebuie ca toti vecinii sa fie mai slabi ca mine". Adica sa faca ce au fost practic obligati sa faca dupa 2 razboaie mondiale.

 blitz09, on 17 februarie 2022 - 15:32, said:

Ba da au fost obligati sa faca razboi deoarece era in blocada, adica Germania pierdu-se totul si era obligata la pauperizare.

Germania era obligata sa actioneze in forta asupra Frantei si Poloniei, si imediat asupra Angliei.

Fara capitularea Angliei Hitler nu ar fi realizat nimic.

Invadarea si ocuparea Angliei ar fi facut imposibile planurile SUA de a debarca in Normandia si orice actiune de desant ar fi fost zadarnice din moment ce Anglia ar fi fost deja ocupata.

Armata franceza si armata poloneza alaturi de romani si alte nationalitati ar fi fost incorporate in divizii mixte Wermacht de invadare a Angliei.

Armatele straine incorporate in wermacht ar fi adus recompense teritoriale pentru statele lor cu zone coloniale apartinand Frantei si Angliei.

In final Imperiul Britanic ar fi trebuit sa faca concesii mari Germaniei si anume cedarea tuturor coloniilor din Africa si Orientul Mijlociu Germaniei si Aliatilor ei: Italia, Romania, Polonia, samd si rechizitionarea inclusiv a coloniilor portugheze si belgiene respectiv Congo-Zair belgian si Angola cu Mozambicul.

Asadar Franta, Polonia si Romania trebuiau atrase de partea Axei prin garantarea independentei statale si recompensarea cu teritorii coloniale.

Romania ar fi primit Bulgaria jumatatea de est si nord-estul Greciei, iar Serbia ar fi primit Bosnia, Macedonia pana la Egee si jumatatea apuseana a Bulgariei.
Serbia, Romania si Polonia ar mai fi primit bucati din Levant alaturi de Germania cat si in Africa de vest.

Polonia ar fi primit Cehoslovacia cat si colonii in Africa.

Toate tarile Axei ar fi primit colonii in toata Africa sub forma reorganizarii marilor colonii in colonii mai mici.

Inclusiv jumatatea rasariteana a Africii de sud ar fi fost impartita in 5-6 colonii mai mici, adica Transvaal, Orange si Natal.

Germania trebuia obligatoriu sa ingenuncheze Franta si mai ales Anglia si sa atraga fortat Polonia, Romania, Serbia cat si Franta de partea Axei deoarece Germania trebuia sa fie pregatita pentru un eventual contraatac anglo-american si sa il poata bloca impreuna cu noii aliati.

URSS-ul trebuia blocat la stadiul de stat neutru si negociat cu cedarea unui culoar prin estul Irakului la Golful Persic si altul prin desertul iranian rasaritean pana la Oceanul Indian, plus colonii in Africa.

Pregatirea unor linii defensive pe teritoriul Germaniei in eventualitatea unui contraatac anglo-american fara risipirea armatelor cum au facut in planul Barbarosa pe cuprinsul Rusiei.

Edited by Infinitty, 17 February 2022 - 18:02.

 Infinitty, on 16 februarie 2022 - 05:30, said:

 Infinitty, on 16 februarie 2022 - 05:30, said:

Eo creca tu ar trebui sa te internezi o vreme

 Mount_Yerrmom, on 17 februarie 2022 - 19:02, said:

Ca intotdeauna crezi cam tot ce zboara, insa Germania nu avea nici o sansa fara multi aliati care ar fi fost esentiali chiar si pentru complicarea peisajului geo-politic.

Sa nu uitam din ce latrina a iesit Anglia si cum a eliminat tara dupa tara apoi transformandu-le in proprii aliati ascultatori prin mana carora putea instaura blocade comerciale si consensul mondial al reorganizarii geo-politice a lumii de cate ori avea chef.

Din acest motiv Germania era obligata sa ingenuncheze Franta si mai ales Anglia si sa le lase macar fara aliatii rasariteni.
URSS-ul ar fi ramas in afara jocului ca in 1917, cu garantarea la final a unul sau doua culoare de acces la Oceanul Indian si cateva colonii in Africa, poate si in Ceylon.

Toti aveti comentarii pertinente si in final cred ca Germania trebuia sa faca obligatoriu mari sacrificii si un razboi total dar doar pe un singur front.

Imperiul Britanic avea prea multe avioane si multe resurse si fabrici de armament, plus o flota care se putea scurge spre Anglia si Germania la nesfarsit, plus pe americani ca aliati.

Asadar probabil ca Anglia chiar si cucerita de nazisti si tot nu ar fi capitulat. Probabil ca britanicii s-ar fi repliat in toate colturile Arhipelagului Britanic, in final chiar pana in Scotia ori Irlanda, dar mai apoi ar fi venit intariri din Comonwealt si americanii si s-ar fi ales praful de toata victoria Germaniei.

Asadar Germania putea doar sa duca un singur razboi si anume cu URSS-ul insa doar dupa invadarea si capitularea Frantei, apoi cu toate fortele spre Leningrad si Moscova, iar Hitler trebuia sa fie pregatit pentru scoaterea din razboi a Germaniei.

Hitler ar fi castigat URSS-ul dar ar fi pierdut Germania.

Wermachtul trebuia sa cuprinda obligatoriu toata armata ucraineana, romana, si divizii mixte germano-poloneze si germano-franceze, samd.

Soldatii Wermacht-ului de orice nationalitate ar fi fost recompensati cu titluri nobiliare SS si regiuni intinse din URSS chiar si soldatii rusi si belarusi inrolati in batalioanele mixte.

Polonia ar fi primit Belarusul, Slovacia, jumatate din Estonia si jumatate din Letonia, iar Romania ar fi primit Transnistria pana la Bug si Bulgaria.

Tarile rasaritene trebuiau utilizate maxim in efortul logistic pentru invadarea Rusiei.

In final Noul Reich Milenar ar fi luat estul Iranului ca iesire la Oceanul Indian si un culoar prin nordul Chinei zona desertica pana pe la sud de Manciuria.

Probabil ca Germania ar fi renuntat complet la Manciuria si Extremul Orient Rus pana la fluviul Lena in favoarea Chinei la schimb pentru un pact comercial si de neagresiune reciproca pentru a nu avea vecinatate cu SUA.

Armata germana dupa infrangerea rusilor trebuia sa se regrupeze in zona Caucazului si a Kazahstanului pentru a putea rezista unei eventuale contraofensive anglo-americane.

De asemenea industria de razboi trebuia mutata in Romania, Ucraina si Rusia central-meridionala si Germania  scoasa rapid din razboi.

Pactul de capitulare a Frantei ar fi cuprins cedarea fostelor colonii germane Togo si Camerun.

Cucerind Rusia, Hitler si-ar fi putut cladi Reichul Milenar ca o a doua America Germana care ar fi putut concura pe oceane cu Imperiul Britanic si apoi cu SUA.

Probabil ca anglo-americanii ar fi renuntat la o contra-ofensiva asupra Noului Imperiu Hitlerist, deoarece ar fi necesitat costuri logistice impresionante pentru a acoperi uriasele regiuni ale Rusiei, iar rezultatul ar fi fost incert avand in vedere fortele numeroase polono-ucraineano-romane.

Practic aliatii ar fi intrat intr-un lung razboi de uzura care s-ar fi terminat tot cu victoria lui Hitler macar in zona Rusiei.

Adica nefiind convinsi de propria victorie absoluta probabil ca aliatii ar fi ales masa negocierilor, iar Hitler ar fi fost de acord sa cada la intelegere deoarece scopul sau era deja atins.

Hitler a visat si a facut multe lucruri nebunesti dar daca ar fi intentionat macar 10% din ce propui tu, era legat fedeles si internat la nebuni

Intr-un fel asta raspunde la intrebarea topicului

Hitler a gresit ca n-a delirat la fel de febril ca tine - daca ar fi facut-o, n-am mai fi avut WW2, toata lumea iesea castigata