Volohii lui Nestor

face hentz da-l draq

 criztu, on 12 aprilie 2021 - 12:35, said:

Universitatea Princeton e destul de buna pentru tine?
Uite, la minutul 33:

https://forum.softpe...6#entry27744915

Iorga n-are egal in partea asta de Europa

Am mai zis, desi ungurii au avut un rege cruciat si au contat masiv in lupta antiotomana, cand Runciman si-a scris epopeica sa Istorie a Cruciadelor, n-a retinut nici macar un istoric ungur

In schimb, pentru cruciadele tarzii [vs otomani] scrierile lui Iorga au fost la loc de cinste

 Mount_Yerrmom, on 12 aprilie 2021 - 14:03, said:

clar, l-ai facut pe Iancu de Hunedoara ungur..

 criztu, on 12 aprilie 2021 - 14:35, said:

Iancu de Hunedoara nu a fost rege. Regent e totusi altceva.

da, dar in mintea lu yermosh astea sunt irelevante

Edited by criztu, 12 April 2021 - 15:41.

E vorba de un rege ungur care a plecat in cruciada a V-a in Egipt.

Si de alti regi unguri care au fost in fruntea luptei antiotomane. Precum in cruciada sfarsita la Nicopole.

Subiectul este altul insa:

Istorigrafia ungureasca n-a produs nimic relevant pentru a fi retinut de Steven Runciman, atunci cand acesta a scris Istoria Cruciadelor

Scrierile lui iorga, in schimb, au fost sursa multor informatii pe care Runciman s-a bazat

Deci, Iorga a fost un istoric de proportii titanice, fara paralela in aceasta parte de lume

Edited by Mount_Yerrmom, 12 April 2021 - 18:22.

 Mount_Yerrmom, on 12 aprilie 2021 - 18:19, said:

Ăla n-a fost chiar ungur, dar da, a fost rege al Ungariei

Quote

Si ce relevanta a avut istoriaografie vlahilor pentru Steven Runciman, in contextul in care nici vlahii si nici moldovenii nu siau documentat istoria?
Uiti ca istoricii romani trebuiau sa studieze la Budapesta sau Vienna istoria romanilor? Dar ce folos? Ce au invatat nu au avut voie sa publice sau sa vorbeasca despre
istoria romanilor scrise de altii.
Inafara de asta istoriografia maghiara are prea putin comun cu bizantul. In schimb valahii cu atat mai mult.

 WestPoint, on 13 aprilie 2021 - 00:30, said:

Exagerezi si tu, exagereaza si Mount.

E destul de penibil sa nu ai istorici maghiari pe la 1900 care sa scrie despre Bizant, considerand legaturile pe care neamul lor l-a avut cu imperiul de la sud timp de 300 de ani - hell, un print maghiar ar fi putut sa fie imparat bizantin, daca soarta nu ar fi intervenit. Spre deosebire de ei, valahii si-au construit principatele dupa sfarsitul cruciadelor siriene. Nu mai zic ca un rege maghiar a participat la cruciade iar eforturile tarzii, gen Nicopole, Varna sau Kosovopolje, au fost dominate de monarhia maghiara.

In acelasi timp, bibliografia de la finalul fiecarui volum din istoria lui Runciman e extrem de voluminoasa. Iorga intra cu vreo 4 lucrari dar mai sunt pe langa el zeci de alti istorici cu contributii chiar mai mari (francezii si germanii). Iar ca istoric est-european al Bizantului, Iorga nici macar nu era cel mai "bun" - Vasiliev sau Ostrogorsky erau "mai in tema"... Avantajul lui Iorga a fost mereu faptul ca a scris mult, excesiv chiar.

Edited by Alexandru H., 13 April 2021 - 09:08.

Cu ce am exagerat? Tu nu faci decat sa secondezi ce-am spus eu.

 Alexandru H., on 13 aprilie 2021 - 09:02, said:

Asa cum esti tu atat de sigur ca nici un maghiar istoric sau scriitor maghiar nu a scris despre Bizant, asa sunt eu de sigur ca au scris.
Chiar daca din nou te va afirma afirmatia mea, nu poti compara literatura maghiara cu cea romana, din varii motive. Si nu numai istorie ci in toate domeniile
Saracu Iorga....a scris si el despre ce putea scrie mai mult...
https://hu.wikipedia..._történészek

Magyar történetírók
https://hu.wikipedia...örténetírók

Magyar régészek
https://hu.wikipedia...gyar_régészek

Romániai magyar történészek
https://hu.wikipedia..._történészek


Male historians from Hungary
https://commons.wiki...ns_from_Hungary

Female historians from Hungary
https://commons.wiki...ns_from_Hungary

Si cum spuneam, maghiarii au mult mai putine in comun cu bizanzul, nu in ultimul rand pentru ca acolo a fost "Romania", nu Magyarorszag.
In al doilea rand vatra vlahilor si etnogeneza lor se afla in Bizanz in Balcani. A maghiarilor, nu.
Bizantul a fost si vatra ortodoxiei, "Romania" a fost transformata quasi ca o continuare a bizantului, dupa ca Constantinopul a fost cucerit de turci.

Nestor spune clar unde este țara Volochilor : lângã marea Varegilor lângã țara englezilor. Nu are nicio treabã cu românii. Nestor nici nu știa de românii vlahii din Imperiul Bizantin.
"Near this sea of the Varangians as far as the confines of the land of the Angles and of the Volochi "

Traducerea românã Popa Lisseanu
"Leși, Prusii si Ciuzi locuiesc Lângã marea Varegã. Lângã aceastã mare locuiesc și Varegii pânã spre rãsãrit spre regiunea lui Sem. Și tot lângã aceastã mare locuiesc ei spre apus pânã la țara Anglilor și Volochilor."

Hașdeu spune cã slavii îi numeau pe francezi vlahi:
" Slavii si germanii numesc pe francezi și pe italiani vlahi din cauza latinitatii. "

Nestor zice Volochii atacarã pe slavii de la Dunãre și-i asuprirã.
Traducerea românã Popa Lisseanu
"Iar când Volochii atacarã pe slavii de la Dunãre și-i asuprirã acești slavi plecarã și se stabilira pe Vistula și se numirã Leși."

"For when the Vlakhs attacked the Danubian Slavs, settled among them, and did them vio-
lence, the latter came and made their homes by the Vistula, and were
then called Lyakhs.4"

Nu existã în istorie români care sã-i fi supus și asuprit pe slavii de la Dunãre adicã în Pannonia. Nenumãrate cronici contemporane cu evenimentele consemneazã cã Francii de est i-au supus pe slavii din Pannonia. Apoi au venit ungurii și i-au alungat pe franci.

Poți sã cauți în lung și în lat nu existã cronici contemporane oerioadei care sã fi consemnat români care au asuprit pe slavii de la Dunãre in Pannonia, sau sã fi consemnat  lupta ungurilor cu românii în Pannonia . Toate cronicile contemporane pomenesc cum au supus francii de est pe slavii din Pannonia sau lupta ungurilor cu francii de est.

Theotmar of Salzburg, Annals of Fulda
the Annals of St. Bertin, Cronicarul saxon Widukind de Corvey


the Volokhi have also been identified with either Romans or Franks annexing Pannonia (for instance, by Lubor Niederle and by Dennis Deletant respectively).[348][352][353]
Francii care au anexat Pannonia.

According to the Annals of Fulda, around August 15, 846, Louis the German, King of East Francia (r. 843–876) launched a campaign "against the Moravian Slavs
The Frankish monarch retaliated by invading Moravia in 855.[108]
Conflicts between Moravia and East Francia continued for years.[114] For instance, Rastislav supported Louis the German's son, Carloman, in his rebellion against his father in 861.[115]

The first record of a raid by the Magyars in Central Europe seems to have been connected to these events.[116] According to the Annals of St. Bertin, "enemies called Hungarians"[117] ravaged Louis the German's kingdom in 862, which suggests that they supported Carloman

Louis the German crossed the Danube and again invaded Moravia in August 864.[114][121] He besieged Rastislav "in a certain city, which in the language of that people is called Dowina",[122] according to the Annals of Fulda.[121] Although the Franks could not take the fortress, Rastislav agreed to accept Louis the German's suzerainty.

Frankish troops invaded both Rastislav's and Svatopluk's realms in August 869. According to the Annals of Fulda, the Franks destroyed many forts, defeated Moravian troops and seized loot.

The longer version of the Annals of Salzburg makes mention of a raid by the Magyars and the Kabars in East Francia in 881.[154]  Svatopluk initiated this raid, because his relations with Arnulf – the son of Carloman, King of East Francia (r. 876–881), who administered the March of Pannonia – became tense.[123] Archbishop Theotmar of Salzburg clearly accused the Moravians of hiring "a large number of Hungarians" and sending them against East Francia at an unspecified date

Este știut cã, dupã o pauzã de 11 ani, ungurii au revenit în Bazinul Panonic în 892[87]. Ai au venit ca aliați ai regelui Arnulf al Franciei Rãsãritene în conflictul cu Svatopluk I al Moraviei[87][166]. Cronicarul saxon Widukind de Corvey avea de altfel sã îl critice pe Arnulf pentru alianța cu ungurii deoarece aceștia din urmã, profitând și de slãbiciunea fortificațiilor regatului, aveau sã atace Francia Rãsãriteanã[167].

Ungurii i-au alungat pe Volochi (francii de est din Pannonia)

By the 890s, the Pannonian march seems to have disappeared, along with the threat from Great Moravia, during the Hungarian invasions of Europe. Upon the defeat of Margrave Luitpold at the 907 Battle of Pressburg, all East Frankish lands beyond the Enns river were lost.
Battle of Bratislava (Slovak: Bitka pri Bratislave) was a three-day-long battle, fought between 4–6 July 907, during which the East Francian army, consisting mainly of Bavarian troops led by Margrave Luitpold, was annihilated by Hungarian forces.

An important result of the Battle of Pressburg was the Kingdom of East Francia could not regain control over the Carolingian March of Pannonia, The Hungarians secured the lands they gained during the Hungarian conquest of the Carpathian Basin

Sunt 2 elemente care identificã fãrã niciun dubiu cã Volochii lui Nestor sunt francii de est
1.Nestor spune  țara Volochilor se aflã lângã marea Varegilor lângã țara englezilor
2.Nestor zice Volochii atacarã pe slavii de la Dunãre și-i asuprirã
Nu existã nimic în cronica lui Nestor care sã sugereze mãcar cã acești Volochi ar fi români.
Nu au existat români care sã fi asuprit pe slavii din Pannonia. Aceia au fost francii de est.

Edited by Kazmer, 13 April 2021 - 21:44.

 Alexandru H., on 13 aprilie 2021 - 09:02, said:

imi arati si mie un document, o sursa istorica din Moldova, Ardealul, si Tara Romaneasca, unde sa existe acest tralalizm iorgascian numit "Tara Ungureasca"?
multumesc anticipat, ca stiu ca tu te pricepi, esti doxa.

Edited by criztu, 13 April 2021 - 22:02.

 criztu, on 13 aprilie 2021 - 22:01, said:

Care e limita temporala? Sec XIX-XX, cand a scris Iorga sau mai devreme?

 criztu, on 13 aprilie 2021 - 22:01, said:

Ah simplu.

Cauta in Letopisetul lui Miron Costin.

Capitolul 4

Quote

Capitolul 5

Quote

Daca ti se pare prea naspa sursa asta, mergi pe Ion Neculce... are din primul capitol mentiune:

Quote

La Grigore Ureche nici nu e nevoie sa te trimit - e decanul de varsta al cronicarilor si e plin letopisetul lui de formula asta:

Iar Ureche vrea sa fie chiar precis, ca sa stie tot omul cum Ardealul e Tara Ungureasca...

Quote

Multumit?

Edited by Alexandru H., 13 April 2021 - 23:50.

 Alexandru H., on 13 aprilie 2021 - 23:49, said:

uite facsimil pt Letopisetul de la Putna. e Ugriskoi zemlii - tara Ungariei - https://tiparituriro...-tara-moldovei/
procedeul la care trei sa fii atent, e ca academistii modifica textul original, sa-l faca mai asa, mai nationalist:
de ex. "Tara Romaneasca", dar in document e Vlashkoe zemle - tara Vlascai(vlahiei)

Edited by criztu, 14 April 2021 - 09:49.

Ti-am citat din 3 cronicari ce au scris in romaneste. Iar Grigore Ureche explica foarte clar ca pentru contemporanii lui Tara Ungureasca inseamna Tara de Sus (Pannonia) si Tara de Jos (Ardealul).