Pavel îl contrazice pe Isus

heart_of_ice, on 27 noiembrie 2020 - 23:24, said:

Aici e o dificultate de semantica. Am trecut si eu prin etapa asta cu "una e sa stii ca daca bagi degetul in foc te arzi, si alta e sa intelegi ca daca bagi degetul in foc te arzi".
La fel ca "una e sa ti se spuna sa nu dai cu capul in tocu usii, si alta e sa dai tu cu capul in tocul usii".
Deci e una sa ti se descrie o experienta - de ex. ce este iubirea, si alta e sa treci tu prin iubire, sa cunosti iubirea.
Una e ca Elohim ii zice lu adam ca daca va manca din cunoastere(daat) va muri. si alta e ca adam mananca, moare, cade din ceruri pe pamant.
deci in biblie, ce numim noi intelegere, e numit cunoastere.
Nenea ala care il stii tu, nu o cunoaste de fapt pe nevasta-sa: omul se uita la ce-se-vede-cu-ochii, dar Stapanul se uita la ce-e-inauntru("inima") - Samuel 16:7

Si eu prefer "intelegere", deci acum ti-am facut doar discutia, ca sa vezi deriva semantica. "a cunoaste" - adam o cunoaste(yada) pe eva. Deci "cunoastere" ajunge in limbajul profan cu sensul "ne cunoastem din vedere", asa cum Domn(jupan, stapan) ajunge sa desemneze "individ". Orice putzulica e "Domnul Popescu" desi e un frigider ateu, un organism biologic, o masina nihilista.

Edited by criztu, 28 November 2020 - 11:26.

heart_of_ice, on 09 septembrie 2020 - 17:05, said:

Saul Pavelica.
Cica dupa ce a fost mustrat de catre insusi Isus, pentru faptele sale rele, a venit Anania ca sa puna mainile pe el, si s-a umplut de Duh Sfant, apoi a inceput sa propovaduiasca prin sinagogi pe Iisus, ca acesta este fiul lui Dumnezeu.

''Şi se mirau toţi care îl auzeau şi ziceau: Nu este, oare, acesta cel care prigonea în Ierusalim pe cei ce cheamă acest nume şi a venit aici pentru aceea ca să-i ducă pe ei legaţi la arhierei?
Şi Saul se întărea mai mult şi tulbura pe iudeii care locuiau în Damasc, dovedind că Acesta este Hristos.
Şi după ce au trecut destule zile, iudeii s-au sfătuit să-l omoare.''

Edited by Elihu_66, 24 December 2020 - 22:20.

Isus din Evanghelii era un om care urma să fie proslăvit și ridicat la Slavă, prin Înviere, deci gândirea Sa era încă în paradigma Legii lui Moise.

Marcu 10:
19. Cunosti poruncile: "Sa nu preacurvesti; sa nu ucizi; sa nu furi; sa nu faci o marturisire mincinoasa; sa nu inseli; sa cinstesti pe tatal tau si pe mama ta."
20. El I-a raspuns: "Invatatorule, toate aceste lucruri le-am pazit cu grija din tineretea mea."
21. Isus S-a uitat tinta la el, l-a iubit si i-a zis: "Iti lipseste un lucru; du-te de vinde tot ce ai, da la saraci, si vei avea o comoara in cer. Apoi vino, ia-ti crucea si urmeaza-Ma."

Dacă tânărul bogat ar fi discutat condițiile Evangheliei mântuirii, cu apostolul Pavel? ... care a propovăduit pe Isus cel Înviat și care...evident că nu a citit nici pe Marcu nici pe Luca sau Matei, fiindcă nu erau încă scrise pe vremea lui!
Pavel i-ar fi zis: gata cu faptele, că ai cu ce te lăuda, băiete, dar nu înaintea lui Dumnezeu, crede acum, crede în Isus și vei avea viața veșnică (comoara în Cer).
Tânărul ar fi acceptat asta, să creadă numai și...voila, era mântuit!

Alt aspect ar fi...Pavel din Fapte nu este întru-totul Pavel din propriile lui scrieri, spre exemplu, când explică convertirea sa, în epistola către Galateni, Pavel nu amintește viziunea de pe drumul Damascului, nici orbirea de 3 zile, nici pe Anania, nici punerea mâinilor, nimic. Pauză. Apoi, legăturile lui cu apostolii Petru și Iacov au fost... fugitive. Dar la Luca, în Fapte, Pavel este un conștiincios colaborator al celor doi apostoli amintiți, dar de fapt, al tuturor celor 12. Pavel nu amintește decât pe trei dintre ei: Petru, Iacov, Ioan. Doar cu ăștia ar fi vorbit...tangențial așa, dar ca să se salute! Colaboratorii lui Pavel sunt alții... Apollo, Barnaba, Sila...
În epistolele lui Pavel nu găsim exorcisme, nici făcute de el, nici făcute de alții, nici instrucțiuni...pe când în Fapte, este campion, scoate dracii chiar de la distanță cu batiste și băsmăluțe, puse pe trupul lui! În Fapte, banii vin la picioarele lui, în epistolele sale se plânge că e gol, flămând și hoinar....în Fapte toți dau averea la Biserică, vând case, țarini...la Pavel de-abia dacă strânge o donație cât de cât, de la neamuri, pentru frații lui evrei din Ierusalim...

A, uitasem, deci Pavel din Fapte este un mesager care duce răspunsul formulat de apostolul Iacov, la Sinodul ținut la Ierusalim, în care sunt scrise 4 puncte de credință pe care trebuiau să și le însușească neamurile, primul punct fiind ferirea de alimentele jertfite idolilor, iar Pavel din propriile lui scrieri dă undă verde achiziționării și îngurgitării de carne inclusiv jertfită idolilor.

dark, on 15 octombrie 2021 - 10:16, said:

"Tânărul ar fi acceptat asta, să creadă numai și...voila, era mântuit!"
Privind la ce a spus Isus si apostolul Pavel consider ca este un rationament plat.

De fapt, atat Isus, cat si apostolul Pavel exprima aceeasi idee - "ia-ti crucea si urmeaza-Ma" = "crede în Isus" - deoarece credinta in Isus exact asta inseamna, de a-ti lua crucea si sa-L urmezi. Tanarul, ca sa-L urmeze pe Isus, crezand in El, trebuia sa se elibereze de atasamentele materiale... Asta este credinta autentica care duce la mantuire, NU doar ca sa zici cu gura ca crezi și...voila, esti mântuit.

Vezi ca daca nu intelegi niste lucruri de prima importanta, nu vei intelege nici restul si atunci vei rastalmaci, cum mai au obiceiul si altii de pe arie!

Edited by GRATEFUL, 15 October 2021 - 15:20.

GRATEFUL, on 15 octombrie 2021 - 15:13, said:

Asta spui tu. Isus din Evanghelii, nu spune asta, dimpotrivă, îl apreciază pe tânărul bogat fiindcă acesta ținuse Legea lui Moise așa cum trebuie, deci fusese inclusiv milostiv. Nu se poate spune că acel tânăr bogat era materialist sau avar. Dimpotrivă. Dar condiția pusă de Isus este una totalitară, adică, să vândă totul și să dea totul. Asta este o faptă. Pentru Isus din Evanghelie, a face o faptă este absolut necesar pentru câștigarea mânturii. La Pavel, nu, căci Pavel zice, el însuși, deci în scrierile lui, că orice faptă nu te ajută cu nimic, trebuie dragoste și credință, ceea ce tânărul, evident, avea. 1 Corinteni 13:3.

3. Si chiar daca mi-as imparti toata averea pentru hrana saracilor, chiar daca mi-as da trupul sa fie ars, si n-as avea dragoste, nu-mi foloseste la nimic.

GRATEFUL, on 15 octombrie 2021 - 15:13, said:

Dar cine a spus asta??!
Totuși, a-ți vinde averea și a da-o pe toată săracilor, nu este ceva care trebuie făcut de fiecare dintre noi, adică de orice creștin, prin urmare, de ce o așa cerință pentru acel tânăr?

Edited by dark, 15 October 2021 - 15:43.

dark, on 15 octombrie 2021 - 15:28, said:

Isus arata conditia mantuirii, ceea nu se obtine prin Lege, ci prin credinta, devenind discipolul Lui. Faptele sunt roadele credintei.

Dragostea despre care vorbeste Pavel este roada Duhului pe care il primesc cei care sunt ai lui Hristos. ( Galateni 5)

Edited by GRATEFUL, 15 October 2021 - 15:54.

GRATEFUL, on 15 octombrie 2021 - 15:47, said:

Adică să-și dea...toată averea la săraci? Dacă era o obligație pentru acel tânăr, atunci este o obligație totodată și pentru fiecare dintre noi! Totuși, nimeni nu ne-a cerut asta, decât să fim milostivi, ceea ce tânărul era deja, deoarece Legea îi poruncea asta!
Ține cont de faptul că Isus nu-i reproșează nimic, nici că-i avar sau zgârcit, ci atâta-i spune, băiete, dacă vrei comoara, dă tot ce ai aici, pe Pământ, altfel...nu se poate! Adică, cu alte cuvinte, exact invers de cum spune Pavel, care zice, fără fapte, adică noi nu ne putem câștiga mântuirea prin fapte, oricare ar fi acestea.

Isus nu știa că nu prin Lege, ci prin credință. Ci prin ținerea Legii pornind de la spiritul ei. Evitand astfel neținerea Legii prin alegerea convenabilă, egoistă, a ce nu este de fapt important. Pavel reține doar spiritul Legii, eliminând necesitatea literei.

dark, on 15 octombrie 2021 - 15:53, said:

Pentru a avea acea "comoara in cer" este necesar sacrificiul... in cazul ilustrat, chiar si renuntarea la averi, viata daca situatia o cere, dar totul in spiritul dragostei pe care il poarta un crestin lui Dumnezeu si lui Isus Hristos.

Edited by GRATEFUL, 15 October 2021 - 16:11.

logic1, on 15 octombrie 2021 - 16:02, said:

Pavel da, însă apostolul Iacov, nu. La fel cartea Apocalipsei. Aici, faptele sunt atent cântărite, scrise fiind în niște cărți și prezentate pentru fiecare judecat, înaintea Tronului Mare și Alb.

GRATEFUL, on 15 octombrie 2021 - 16:04, said:

dark, on 15 octombrie 2021 - 10:16, said:

Si mântuit, și cu avuțiile pastrate.
Pai, nu a semanat vrășmașul samanta de neghina acolo unde trebuia sa fie numai grau?
Sa vezi tragedie la vremea secerisului, cata mirare si uimire pe oameni. Matei 7:23

Marcu 10 spune:
17. Tocmai cand era gata sa porneasca la drum, a alergat la El un om, care a ingenuncheat inaintea Lui si L-a intrebat: "Bunule Invatator, ce sa fac ca sa mostenesc viata vesnica?"
18. "Pentru ce Ma numesti bun?", i-a zis Isus. "Nimeni nu este bun decat Unul singur: Dumnezeu.
19. Cunosti poruncile: "Sa nu preacurvesti; sa nu ucizi; sa nu furi; sa nu faci o marturisire mincinoasa; sa nu inseli; sa cinstesti pe tatal tau si pe mama ta."
20. El I-a raspuns: "Invatatorule, toate aceste lucruri le-am pazit cu grija din tineretea mea."
21. Isus S-a uitat tinta la el, l-a iubit si i-a zis: "Iti lipseste un lucru; du-te de vinde tot ce ai, da la saraci, si vei avea o comoara in cer. Apoi vino, ia-ti crucea si urmeaza-Ma."
22. Mahnit de aceste cuvinte, omul acesta a plecat intristat de tot; caci avea multe avutii.
23. Isus S-a uitat imprejurul Lui si a zis ucenicilor Sai: "Cat de anevoie vor intra in Imparatia lui Dumnezeu cei ce au avutii!"
24. Ucenicii au ramas uimiti de cuvintele Lui. Isus a luat din nou cuvantul si le-a zis: "Fiilor, cat de anevoie este pentru cei ce se incred in bogatii sa intre in Imparatia lui Dumnezeu!

Este foarte interesanta analizarea textului.
Intr-adevar tanarul bogat Il intreaba pe Isus ce sa faca ca sa mosteneasca viata vesnica, dar Isus in raspunsul plin de dragoste, face referire la o " comoara in cer" sintagma care nu face referire darul mantuirii prin credinta la modul general, ci la a primi "o avutie pretioasa in cer" datorita faptului ca ai crezut in El si L-ai urmat, lucru rezervat doar pt. cei care vor fi regi si preoti.

Observa, din ceea ce spune Isus in versetul 23 nu se intelege ca cei cu avutii nu pot fi mantuiti, doar ca lor le este mai greu sa intre in Imparatia cerurilor, avutiile multe reprezentand o piedica in aceasta directie, deoarece omul bogat nu simte nevoia sa fie salvat de Dumnezeu (implicit nu simte necesitatea unui Mantuitor, cum este Isus Hristos), el increzandu-se in bogatiile ( materiale ) pe care le poseda.( vers. 24)

Odata cu venirea lui Isus Hristos si invataturile Lui, tanarul bogat ar fi trebuit sa fie deschis si sa inteleaga ca s-a schimbat paradigma si mantuirea nu vine  prin faptele Legii ci prin credinta in ceea ce reprezinta El. Nu a reusit sa fie destul de receptiv la cuvintele lui Isus, fiindca avea multe avutii in care si-a pus increderea...

Edited by GRATEFUL, 15 October 2021 - 17:31.

GRATEFUL, on 15 octombrie 2021 - 16:57, said:

Acțiunea si reactiunea este poarta spre viata vesnica.
Toate învățăturile lui Isus au la baza aceasta fundatie pe care a fost creat intreg universul.
Pe cat de simplu pentru unii, pe atat de greu pentru altii ca sa priceapa.
Au trecut mii de ani si lumea tot in ceata si in intuneric este.

GRATEFUL, on 15 octombrie 2021 - 17:17, said:

Este atat de simplu de priceput...
Orice fapta buna pe care o faci, si pentru care nu iti iei rasplata de la oameni, Dumnezeu sau Universul, daca vrei, trebui sa-ti plateasca valoarea respectiva.
Acelasi principiu si in sens negativ, pentru o fapta rea ti se va cere valoarea pierduta.

Unii au comoara in cer, altii au datorii.

Edited by Elihu_66, 15 October 2021 - 17:33.

Elihu_66, on 15 octombrie 2021 - 17:33, said:

Tu crezi ca functioneaza in totalitate doar o regula / lege implacabila care cu niciun chip nu poate fi deturnata?
Pai, cum este atunci cand Dumnezeu te iarta prin Isus de toate relele?! Jertfa lui Isus are capacitatea de a te exonera de vina/ pacat, primind iertarea divina si astfel reusind sa devii un om nou care nu mai are nicio datorie de platit fata de nimeni, singura lui sarcina fiind la randu-i, sa-i ierte pe cei care i-au gresit, in masura exprimata in rugaciunea model, Tatal nostru.

12. si ne iarta noua greselile noastre, precum si noi iertam gresitilor nostri; ( Matei 6)

Edited by GRATEFUL, 15 October 2021 - 17:51.