Mantuirea prin credinta

Omul poate alege să facă binele, totuși. Are liberul arbitru.

-Daniel, on 07 octombrie 2022 - 07:58, said:

Istoria poporului evreu este de ajuns pentru a vedea întristarea Creatorului...

Dacă prin lanț trofic înțelegi ceva din teoria evouției, te înșeli... de fapt, avem de-a face cu o involuție, iar moartea nu este necesară, ci este o consecință a neascultării... cu Creatorul nu joci zaruri, ori asculți, ori nu (cu consecințele de rigoare)...

Se pare că te-ai cam îndepărtat de Dumnezeu, dacă ai început cu lanțul trofic și alte bălării...

dark, on 07 octombrie 2022 - 17:16, said:

Dar cum stim daca Creatorul este intristat atunci cand omul alege raul? Ca paco asta sustine.

heartu, on 07 octombrie 2022 - 19:40, said:

Lantul trofic este vizibil pentru oricine, ceea ce nu pot afirma despre evolutie. In niciun caz nu intra la categoria balarie.
Era vorba de moartea din cadrul lantului trofic, unde, de exemplu, un animal carnivor trebuie sa vaneze unul ierbivor pentru a se hrani si TRAI.

-Daniel, on 07 octombrie 2022 - 16:58, said:

Mi-e dificil sa ma pronunt cu privire la lumea animala. Sunt si eu intristat ca lumea animala se imparte in prada si pradatori.
Dar am o banuiala/presupunere, ca regnul animal si vegetal a fost creat de fiinte creatoare din anturajul conducatorului suprem. Doar la om biblia descrie un alt mod de creatie, ca Dumnezeu i-a dat suflare de viata.
Deci practic doar omul e creatie a Tatalui ceresc si doar omul are constinta asemanatoare Lui.

Edited by Paco_ste1, 10 October 2022 - 13:12.

-Daniel, on 08 octombrie 2022 - 15:44, said:

Am înțeles, nu am fost eu atent, credeam că bați în altă direcție...

Păi în Geneza citim că:

"17Iar lui Adam i‑a zis: „Pentru că ai ascultat de soția ta și ai mâncat din pomul despre care îți poruncisem, zicând: «Să nu mănânci din el»,
blestemat este pământul din cauza ta.
Cu durere îți vei lua hrana din el
în toate zilele vieții tale."
    Geneza 3:17 NTR

În eden, lanțul trofic era altul, după cădere, ceva s-a schimbat, nu știm exact, iar după marele potop s-a dezlănțuit iadul pe pământ, acum vedem doar consecințele neascultării... După restabilirea și reînoirea tuturor lucrurilor de către Dumnezeu, în noul lanț trofic nu vei mai vedea animale care să se hrănească cu alte animale... asta este o problemă pentru tine, dar de miile de ani de suferință a rasei umane ce părere ai?! 🤔

Paco_ste1, on 10 octombrie 2022 - 12:58, said:

M-as bucura din inima sa fie asa, insa nu am motive sa cred asta deocamdata.

heartu, on 10 octombrie 2022 - 20:50, said:

Exista macar doua obiectii la teoria pacatului care afecteaza tot. Prima este ca Zeul Biblic se lauda in Biblie cu unele fiare facute de El. A doua este ca pamantul nu putea sustine inmultirea la nesfarsit a omului si/sau a animalelor.

-Daniel, on 11 octombrie 2022 - 17:22, said:

1. Dacă te referi la episodul din Iov, atunci cu regret îți spun că acea fiară descrisă de Iehova nu este un animal, ci o creatură care îl reprezintă pe ceva... știi pe cine?!

2. Dar universul?!

-Daniel, on 11 octombrie 2022 - 17:22, said:

Citeste cu mare atentie si ai sa descoperi ca e asa cum spun.
Tatal ceresc a lasat libertate de creativitate fiintelor care sunt cu EL, si unii au facut ierbivore sau animale mai plapande, pe cand altii  au creat pradatoarele.

Tatal ceresc lasa libertate tuturor  . Dar in noua imparatie posibil sa i se dea omului sa aleaga ce vietuitoare sa existe pe pamant .

heartu, on 11 octombrie 2022 - 17:25, said:

39. Tu izgonesti prada pentru leoaica si tu potolesti foamea puilor de lei,
40. cand stau ghemuiti in vizuina lor, cand stau la panda in culcusul lor? (Iov 38)

14. Dar strutoaica isi incredinteaza pamantului ouale si le lasa sa se incalzeasca in nisip.
15. Ea uita ca piciorul le poate strivi, ca o fiara de camp le poate calca in picioare.
16. Este aspra cu puii sai de parca nici n-ar fi ai ei. Ca s-a trudit degeaba, nu-i pasa nicidecum!
17. Caci Dumnezeu nu i-a dat intelepciune si nu i-a facut parte de pricepere.
18. Cand se scoala si porneste, rade de cal si de calaretul lui.
(Iov 39)

27. Oare din porunca ta se inalta vulturul si isi asaza cuibul pe inaltimi?
28. El locuieste in stanci, acolo isi are locuinta, pe varful zimtat al stancilor si pe varful muntilor.
29. De acolo descopera el prada si isi cufunda privirile in departare dupa ea.
30. Puii lui ii beau sangele; si acolo unde sunt hoituri, acolo-i si vulturul." (Iov 39)

Observa ca moartea este normala (apropo de lantul trofic), ca zeul isi recunoaste crearea, implicarea si grija asupra creaturilor sale. Ma indoiesc ca un om bun ar face astfel de creaturi daca ar avea puterea sa faca o lume buna. De la un Dumnezeu bun am avea asteptari mai mari.

Paco_ste1, on 11 octombrie 2022 - 20:01, said:

Unde sa citesc cu mare atentie?

heartu, on 11 octombrie 2022 - 17:25, said:

Ma depaseste

Edited by -Daniel, 13 October 2022 - 20:20.

-Daniel, on 13 octombrie 2022 - 20:19, said:

1. Animalele descrise în Iov pe care le-ai prezentat tu, sunt niște descrieri fenomenologice la timpul lui Iov... adică ce fac ele acum, în perioada de după căderea din Eden și potop, însă cum se comportau ele în Eden și ce mâncau, se poate vedea din Geneza, nici o specie nu se hrănea cu altă specie!
Eu credeam că te referi la Behemoth și Leviathan!

2. Păi dacă Dumnezeu este Creatorul cerului și al pământului, ce e așa de greu de crezut că întregul Univers va fi populat de ființele rațional-morale de pe pământ, bineînțeles după ce vor trece testul moralității! Și nu doar de ele, ci și de animalele create...

Daca leviatanul e crocodil cumva, intra si el in categoria animalelor facute sa se hraneasca cu alte animale. Nu se pomeneste de o alta creatie in afara celei din primele sapte zile. Este mai plauzibila varianta ca Vechiul Testament contine contradictii decat aceea ca Dumnezeu ar fi creat initial carnivorele zilelor noastre sa se hraneasca cu iarba.

Cam aiurea scenariul cu un Dumnezeu care incepe sa transfere oameni de pe o planeta pe alta.

-Daniel, on 14 octombrie 2022 - 20:21, said:

1. Nu de o altă creație este vorba, ci de degradarea celei existente... de teoria involuției ai auzit?! Sigur că nu, încearcă să cauți pe google, poate-poate găsești ceva...

2. Nu-i aiurea scenariul deloc, însă nu de transfer este vorba aici, ci de tehnologie naturală, cea pe care omul o va stăpânii în viitor!

Nu știu ce-i cu tine, nu te mai recunosc, ai pățit ceva grav?!

heartu, on 13 octombrie 2022 - 20:33, said:

1. biblia spune altceva. De la poptop chiar si omului ii e ingaduit sa manance carne de la  "tot ce misca si are viata".

2. Pe mine ma inspaimanta faptul ca animalele au nu doar viata in ele ci si constinta, si ca moartea lor nu il intereseaza catusi de putin pe Creator.
De exemplu sa ucizi miei doar pentru o angoasa de a lui. De fapt instiga la greu la ucideri, nu doar de animale ci si de oameni.

Prin astfel de texte eu sunt mai prolific decat Dark, sa abat credinta omului ca Dumnezeu e iubire.
Dar asa cum am mai spus, animalele sunt fapturi create de fiintele din jurul  Tatalui ceresc, care sau amuzat sanatos creind crocodili, hiene, tzantzari, capuse, paduchi . . . . .

Paco_ste1, on 15 octombrie 2022 - 10:38, said:

"Creatorul" a dat multe rateuri.Si continua

Paco_ste1, on 15 octombrie 2022 - 10:38, said:

1. N-ai înțeles!
Daniel vorbea despre lanțul trofic și aducea ca argument faptul că în cartea lui Iov Dumnezeu vorbește despre crearea fiarelor (ca și cum El le-a creat așa de la bun început, deci nedreptatea și moartea exista din Eden, prădătorii mâncau ierbivore sub ochii lui Adam), iar eu în răspunsesem că în cartea lui Iov, Dumnezeu le descrie cum sunt ele acuma, nu cum au fost... cu excepția Behemoth-ului și al Leviathan-ului care sunt altă poveste...

2. Pe Dumnezeu îl interesează moartea creaturilor Lui... însă toată această odisee cu jertfe de animale și alte lucruri sunt permise o perioadă temporară... după aceea vine reînnoirea tuturor lucrurilor (învierea tuturor oamenilor și animalelor, transformarea pământului în paradis, schimbarea paradigmei noii societăți etc)...

3. În zilele noastre, nu iubirea este răspunsul la rezolvarea problemelor, sămânța șarpelui nu apreciază iubirea, ci va căuta să profite la maxim de prostia și naivitatea unor credincioși...

vio69c, on 15 octombrie 2022 - 10:49, said:

Parerea mea e ca din start a exclus creatia perfecta, a creat doar "bune" , pentru ca in cazul decaderii spirituale sa aiba timp si constinta sa inteleaga ca e o cale pierduta cea pe care a ales-o.
Astfel se elimina din existenta leprele si lichelele, si omul invata ce e bun si rau, ca pe viitor sa evite realizarea raului.
Spre exemplu omul intelege  din natura ca multe sunt inutile, ne-necesare, dar si toxice, periculoase, agresive.
Totusi, am convingerea ca daca lucrurile nu ar fi  luat drumul raului, viata pe pamant ar fi fost diferita. Nu ar fi avut nimeni viata eterna de la sine ci entitatile divine s-ar fi ocupat tot timpul ca lucrurile sa functioneze asa cum trebuie. Spre exemplu femeile sa nu nasca cu durere, sau moartea sa nu fie o sperietoare, ma refer la moartea biologica, findca divinitatea ar fi reconstruit trupul, sau ar fi creat unul nou. Doar ca omul trebuia sa aiba o constinta a binelui, a dragostei fata de intreaga creatie, si implicit fata de conducatorul universului. Findca EL ingaduie toate acestea, chiar daca unele lucruri sunt "rele", sau nocive pentru unii.
De exemplu in copilariei din curiozitate sau din plictiseala treceam la jocuri periculoase. Ele erau acceptate de toti jucatorii, si daca cumva se producea ceva grav, sa zicem un accident care se solda cu ruperea oaselor, sau chiar pierderea vederii, ei bine , in constinta noastra nu exista ura, ci dupa accident urma pocainta.
Astea sunt tarele unei vieti in trup, si bineinteles ca Creatorul se ocupa de repararea acestor accidentari.

heartu, on 15 octombrie 2022 - 11:00, said:

Creatorul a acceptat totul asa cum s-a realizat.
Daniel nu vede la fel ca mine creatiunea. Pentru el creatiunea s-a stabilit  distructiv de la inceput. El nu intelege ca si intr-o lume lina de iubire au loc accidente. In cazul animalelor daca nu exista acest "lant trofic" peste tot am fi vazut cadavre in putrefactie. Doar ca in situatia decaderii creatiei apare agresivitatea, distrugerea sau consumarea trupului, inclusiv omul consuma carnea animalelor. Si culmea, omul nu se orienteaza sa distruga animalele carnivore ci pe cele ierbivore.

Edited by Paco_ste1, 15 October 2022 - 11:09.

Paco_ste1, on 15 octombrie 2022 - 10:38, said:

Dumnezeu este iubire?
Nu Dumnezeu a facut toate lucrurile?

Edited by Elihu_66, 16 October 2022 - 12:14.

Elihu_66, on 16 octombrie 2022 - 12:11, said:

E credinta mantuitoare. Daca nu poti crede, atunci esti pe alta cale decat a adevarului.
Problema e unde te uiti. Daca te uiti la puterea pacatului, atunci vei tagadui adevarul.

A facut unele lucruri, pe unele le-a ingaduit. Nu e singur in ceruri, are niste slujitori care si ei beneficiaza de libertate, si sau distrat si ei . Dar Tatal ceresc in bunatatea lui a acceptat si lor  libertatea de expresie.