Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Cea mai buna varianta (banca, CSV...

Facultatea de design de produs si...

Recomandare mousepad low friction...

Aer conditionat Samsung
 KVM Switch, e PC's

Ce planta este asta?

Garnitura WC

Problema pornire Audi A4 B7 1.6 ALZ
 Orange - probleme site (chiar acc...

Cum procedez sa pun grilajul la l...

Upgrade Ryzen 5 3600 -> Ryzen...

Tranzacție card Sodexo, neno...
 Plecare din țara cu asigurar...

Cum le-a dat la marii IT-ișt...

Schimbare difuzoare Ford Fiesta MK5

Special Ops: Lioness (2023)
 

Viteza de propagare a fortei

- - - - -
  • Please log in to reply
94 replies to this topic

#37
corina_geo

corina_geo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,093
  • Înscris: 30.09.2008

 Friskey, on 02 ianuarie 2020 - 18:29, said:

Printr-un obiect incompresibil fortele se propaga ori (aproape) instantaneu, ori deloc.
De exemplu bara de sticla: ori se propaga forta instantaneu, ori deloc ca se sparge bara si se duce dracu cu tot cu forta.
O forta odata aplicata n-are cum sa dispara!

E fizica, nu magie

#38
CovertTwo

CovertTwo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,057
  • Înscris: 16.09.2019
Nu dispare, se transformă si se ajunge să se spargă sticla.

#39
sorin61

sorin61

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,200
  • Înscris: 05.01.2004
La cat reusesc eu sa gandesc acum, cred ca se va transmite cu viteza aplicata la acest capat, asta considerand materialul incompresibil, nedeformabil, incasabil.
LE. E vorba de impuls, intr-adevar, nu de forta.

Edited by sorin61, 02 January 2020 - 18:54.


#40
karax

karax

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 21,831
  • Înscris: 14.10.2017

 BbVv, on 02 ianuarie 2020 - 18:22, said:

Trebuie să vă gândiți la legătura dintre energie, forță și impuls.
Ce înseamnă energia cinetică și cum se leagă cu forța și impulsul (sau percuția).
Datorită energiei se poate pune în mișcare un punct de masă pe o direcție, cu un sens, având suportul.
Energia se propagă mecanic în acest caz. Viteza de propagare ține seama de elasticitatea tubului. Dacă tubul nu este elastic, impulsul nu se propagă. Nu se deplasează forța, care este abstractă, ca mod de interpretare, ci particulele componente ale barei, prin vibrație. Dacă nu vibrează nimic energia nu se propagă.

dar fotonii desi au masa de repaos 0 , au impuls.....

Edited by karax, 02 January 2020 - 19:20.


#41
Rosebud09

Rosebud09

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,188
  • Înscris: 02.10.2009
Zicea bine unul pe aici, ati cam chiulit la scoala...
Sau nu ati inteles, nu vi s-a explicat bine, sau nu ati avut de-a face cu nimic tehnic, ingineresc, ca sa nu zic in general cu lumea...
De aici mersul pe aratura, umflat discutia dincolo de raspunsul simplu potrivit cu ceea ce a cerut initiatorul, nu altceva. Nu are rost deci sa generalizati, la ideal ci ramaneti la concret: pentru toate cazurile obisnuite, din viata de zi cu zi, in tehnica, mecanisme, obiecte solide, forta se transmite practic instananeu: dimensiunile uzuale sunt prea mici pentru a considera viteze de transmitere a fortei., asta chiar si la unele mecanisme de mare viteza (motoare de curse de ex) unde miimi de scunda inseamna timp lung...

Altfel, daca vreti raspunsuri sau concluzii savante, calea de urmat poate fi foarte complexa si specifica fiecarui obiect si situatie in parte.

#42
strongsss

strongsss

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,151
  • Înscris: 27.10.2007
forta nu se propaga. forta o aplic pe o parte a unui corp, acesta reactioneaza si pe partea cealalata vad reactia.
de fapt, se propaga impulsul. viteza de propagare a acestuia este egala cu viteza sunetului in materialul respectiv
cititi aici si veti vedea ca, intr-o bara metalica, sunetul se propaga cu 5173,93 m/s.

Edited by strongsss, 02 January 2020 - 20:20.


#43
BbVv

BbVv

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 399
  • Înscris: 16.02.2019
Dacă bara este perfect incompresibilă și absolut rigidă, la aplicarea unui impuls la un capăt se deplasează întreaga bară cu viteza impulsului. Bara este un obiect pus în mișcare de impuls. Depinde ce masă are bara. Cu cât masa barei este mai mare cu atât viteza de deplasare a ei este mai mică.
m1 x v1 = m2 x v2

#44
eugeniusro

eugeniusro

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,032
  • Înscris: 21.08.2005
Viteza de propagare a forței într-un material solid este egală cu viteza de propagare a sunetului în acel material, practic unda sonoră este o variație mecanică a forței cu care sunt presate moleculele materialului în zona de intrare a sunetului în material.
O chestie interesantă se poate observa și dacă se observă comportamentul explozivilor care sunt de două feluri în principiu, subsonici și supersonici, adică sunt explozivi la care viteza de ardere este subsonică și explozivi la care viteza de ardere este supersonică, evident ne raportăm la viteza sunetului în materialul exploziv. Faptul că tipul de explozie diferă așa de mult se datorează tocmai faptului că șocul mecanic al exploziei se deplasează mai repede sau mai încet decât viteza de ardere a explozivului.

#45
maccip

maccip

    45 ani

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 30,914
  • Înscris: 06.01.2007
Intrebarea eu o vad ca un fel de atac la adresa modelului de solid rigid folosit in fizica.
Un atac binemeritat zic eu.
Posted Image

La prima aproximare, un raspuns corect dar simplificat ar fi ca forta nu se propaga. Forta nu exista. Exista doar interactiuni care in modelele matematice consacrate genereaza ideea de forta. Vorbim despre modelul solidului rigid aici. Interactiunea se naste intotdeauna ca o pereche de 2 forte egale si cu sens opus, la marginea sistemului studiat. Una vine din afara lui, alta e dinauntrul lui catre afara. In cadrul modelulul solidului rigid, ea face sens, dar dupa cum o sa vedem, aici solidul rigid nu e prea potrivit, discutam despre un mediu(elastic) de propagare a unei unde. Alt model fizic/matematic, in care nu exista forte, dar exista unde si.. eventual impulsuri treapta care se propaga. E cel mai asemanator lucru cu o forta.

Ce se propaga prin corp e o unda, care in principiu se misca cu viteza sunetului prin acel corp, daca "Forta" nu e prea mare, adica daca impulsul initial e generat de catre un corp care s-a miscat cu viteza mai mare decat viteza sunetului in acel corp, caz in care se deplaseaza cu viteza undei  de soc deloc usor de calculat. Se poate spune insa ca e mai mare. Se poate calcula cu niste ecuatii care iau in considerare considerente energetice, mai putin considerente de mediu elastic. In finla unda de soc se poate stinge daca din coniderente energetice, acea unda nu mai trebuie sa transporte lucru mecanic si energia poate fi absorbita integral de catre unda elastica.

Apoi, cand nu vorbim despre energii asa de mari cedate de catre "Forta/Impuls/Whatever" Mai avem un efect care tine de mediu.
Unda, in sensul ideal al cuvantului inseamna de fapt o unda armonica, provenita dintr-o ecuatie liniara. Insa daca amplitudinea undei elastice depaseste animite limite dependete de mediu, se intra in zona inelastica, zona in care viteza calculabila nu mai e o constanta De fapt impulsul initial se disperseaza, isi pierde forma pe parcursul deplasarii. Dar viteza acestuia e oarecum apropiata de viteza sunetului.
Deci nu mai prinzi o replica verbatim a impulsului initial ci un impuls de o forma mai complexa care necesita analiza Fourier pentru a vedea exact ce anume se "transmite" Acelasi efect apare si la transmiterea semnalelor pe cablu in zina unu spectru de absorbtie, sau alte fenomene dispative care produc pierderi  si strica armonicitatea undei.
Impulsul (forta) e un astfel de "semnal" deoarece e o chestie "brusca".  Spectrul ei Fourier e destul de mare si viteza de propagare pe frecvente diferite e diferita in mediu, daca acest mediu prezinta si absorbtie. Un mediu real prezinta absorbtie.

Un alt efect sl propagarii "fortei" in sensul de impuls se explica prin fenomenul Gibbs. Daca un corp e lovit, in cealalta parte a corpului respectiv se va regasi impulsul in varianta calculata fara a socoti pierderile, dar cu un spaik de 10% de care niciodata nu se poate scapa. E de fapt 8.94....% E un fenomen care apare in orice situatie apare un spaik de amplitudine care nu poate fi asimilat de catre mediul de transmisie. Efectul nu poate fi corectat deoarece e o chestie pur matematica care apare in orice sistem  discontinuu. Inclusiv in procesarea imaginilor de catre filtre apare fenomenul asta se numeste :ringing artefact".

Al treilea si cel mai interesant aspect e dat de limitarea data de teoria relativitatii. Un solid ideal incompresibil ar trebui sa poata la nivel teoretic sa transporte unda supraluminic.
Ei bine, nu exista asa deca deoarece acel solid e facut din componente electromagnetice, unda elastica din interiorul solidului nu va putea depasi viteza luminii in acel solid. Viteza luminii in solid e dat de permitivitate si permeabilitate si e o avloare binestabilita pentru fiecare material, cristal, configuratie, etc. Uneori e greu de calculat, dar ea exista.
Spre exemplu in cablul coaxial viteza curentului elecctric nu este egala cu viteza luminii, ci un procent bun din ea. Adica un 50%, 60% spre 80% pentru linii de transmisie mai smechere.
Unda elastica prin aceste materiale nu va putea depasi viteza undei electromagnetice prin acel material.
Ce se modifica insa pentru ca ecuatiile sa fie satisfacute? Pai forma solidului rigid.
Adica solidul rigid nu exista la un loc cu relativitatea. Solidul si modifica forma pentru a putea capta efectele (neliniare dar nedisipative) date de relativitate.

Vizavi de ultima chestie, un paradox interesant. Paradoxul titirezului. Daca un titirez se roteste cu o anumita viteza, nu conteaza neaparat care, in principiu marginea acestuia e un pic mai afectata de efectele relativiste decat centrul deoarece marginea se roteste la viteza liniara mai mare.
Dar problema e ca viteza radiala trebuie sa ramana constanta, altfel dupa cateva miliarde de rotatii(zic, dar cifra poate sa difere), ar trebui ca exteriorul titirezului sa ramana o tura in urma decat interiorul acestuia. Viteza unghiulara e strict legata de cea liniara, tangentiala printr-o formula ce depinde doar de raza fata de sistemul de rotatie.
Paradoxul e foarte interesant si arata ca nu exista de fapt solid rigid. Sau  mai precis, modelul solidului rigid nu poate fi stresat in aplicatii relativiste. Cumva are legatura cu propagarea unei forte de-a lungul unui solid rigid. Pentru ca modelul solidului rigid nu e bun nici in cazul undelor, doar ca e mai greu de vazut. Simpla existenta a undei, invalideaza modelul solidului rigid. In relaitivitate e s mai complicat deoarece marginile solidului nu respecta conditia de simultanietate in orice sistem de referinta. Nu poti atribui unui corp cu dimensiuni fizice, un singur timp. Relativitatea acorda fiecarui unct din spatiu un timp, nu o poate face pentru un corp intreg.

Edited by maccip, 03 January 2020 - 03:28.


#46
arg

arg

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 37,355
  • Înscris: 19.09.2005

 tehnics, on 02 ianuarie 2020 - 14:47, said:

...
forta e "ceva" static.
confunzi cu ceva dinamic...

#47
Tsunamii

Tsunamii

    Bucuresti

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 46,007
  • Înscris: 20.10.2015

 maccip, on 03 ianuarie 2020 - 03:24, said:

Ce se propaga prin corp e o unda, care in principiu se misca cu viteza sunetului prin acel corp, daca "Forta" nu e prea mare, adica daca impulsul initial e generat de catre un corp care s-a miscat cu viteza mai mare decat viteza sunetului in acel corp, caz in care se deplaseaza cu viteza undei  de soc deloc usor de calculat.

1. Daca materia e PERFECT RIGIDA, nu exista unda! Viteza de propagare e infinit, da depaseste si viteza luminii
2. Daca materia e reala si e lovita cu o viteza care depaseste viteza de propagare in material, portiuni se desprind sau piesa se deformeaza in asa fel incat unda de deplasare NU depaseste capabilitatea materialului (viteza de propagare mecanica a materiei)

Conservarea energiei

#48
tehnics

tehnics

    acolo unde vara-i zi la miezul noptii

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,966
  • Înscris: 01.11.2005
Ca sa fie clar pentru toata lumea:
- unii termeni nu sunt folositi poate in cel mai corect sens al stiintei. Da, nu ma pricep excelent la dat termeni exacti.
- in enuntul initial am spus "forta". Ok, vad ca exista corecturi ca era bine "impuls" pentru ca el se propaga, transmite etc. Fie cum spuneti voi, impuls.
- eu cred ca ideea initiala s-a inteles si multi au inteles-o dar le place sa faca pe filozofii mai mult decat pe fizicienii.

Nelamurirea era: viteza de transmitere a impulsului mecanic in conditiile date (corp incompresibil) este mai mare sau nu decat viteza luminii ??? Cam asta era de lamurit.

Edited by tehnics, 03 January 2020 - 09:43.


#49
Quantum

Quantum

    verklarung

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,543
  • Înscris: 24.05.2005

 tehnics, on 02 ianuarie 2020 - 15:15, said:

Da, stiu ca este o unda, si mai nou se presupune ca pe langa unda, ar fi chiar si corpuscul.
"Mai nou", asta pomenit de tine, e de pe vremea clasicilor greci, de 2.500 de ani.
Ma bucur totusi ca iti place Fizica.

#50
MarianG

MarianG

    be that as it may

  • Grup: Moderators
  • Posts: 29,495
  • Înscris: 10.08.2005

 tehnics, on 02 ianuarie 2020 - 14:47, said:

Salutare,
Desi titlul este un pic ciudat si topicul apartine mai degraba a lui @karax, uneori m-am intrebat: care este viteza de deplasare sau propagare a fortei intr-un corp dur ?  (aici ma gandesc la un material ideal incompresibil).

Se stie ca pana acum, cea mai mare viteza este cea a luminii, 300 000 km/secunda. Asta in vid.
La fel, se stie ca viteza de deplasare a electronilor printr-un conductor ideal sau a undelor radio in eter este de 300 000 de km/secunda.

Atunci sa luam teoretic o bara din sticla, dreapta, lunga de 300 000 km, plasata in spatiu, fara gravitatie, fara atmosfera. (materialul l-am luat sticla pentru ca are o compresibilitate aproape zero)

Daca la un capat al barei se aplica o forta de 100N sau orice alta forta, in cat timp se va regasi acea forta in celalalt capat ? Va dura o secunda sau mai putin ?

permite-ti sa reformulez problema, daca inteles bine estenta problemei,
se da un obiect de lumgime 1 secunda lumina aspra caruia se execita o singura forta menita sa impinga acest obiect o anumita distanta
primul stat de material il impinge pe al-II-lea, al-II-le pe al-III-lea si tot asa, si asa ne trezim cu o integrala
avand in vedere ca deplasarea straturilor este dependenta de electroni (interactiunea lor) timpul deplasarii va fi cel putin o secunda

Edited by MarianG, 03 January 2020 - 11:09.


#51
tehnics

tehnics

    acolo unde vara-i zi la miezul noptii

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,966
  • Înscris: 01.11.2005

 Quantum, on 03 ianuarie 2020 - 10:00, said:

"Mai nou", asta pomenit de tine, e de pe vremea clasicilor greci, de 2.500 de ani.
Ma bucur totusi ca iti place Fizica.
Mda, sigur.

#52
arg

arg

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 37,355
  • Înscris: 19.09.2005

 tehnics, on 03 ianuarie 2020 - 09:40, said:

Ca sa fie clar pentru toata lumea:
- unii termeni nu sunt folositi poate in cel mai corect sens al stiintei. Da, nu ma pricep excelent la dat termeni exacti.
- in enuntul initial am spus "forta". Ok, vad ca exista corecturi ca era bine "impuls" pentru ca el se propaga, transmite etc. Fie cum spuneti voi, impuls.
- eu cred ca ideea initiala s-a inteles si multi au inteles-o dar le place sa faca pe filozofii mai mult decat pe fizicienii.

Nelamurirea era: viteza de transmitere a impulsului mecanic in conditiile date (corp incompresibil) este mai mare sau nu decat viteza luminii ??? Cam asta era de lamurit.
reinventam roata.
https://ro.m.wikiped...Undă_seismică

unde p si unde s (asa amintiri de la scoala).

Edited by arg, 03 January 2020 - 11:02.


#53
ciine

ciine

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,069
  • Înscris: 04.06.2007
In nici-un caz nu depaseste viteza luminii .
Practic nu poti crea impuls mai mare decit viteza luminii
Fizica newtoniana nu mai e valabila cind vorbesti de impuls la viteza luminii
Viteza luminii în formă de materie este mai mică decât c
Initial s-a crezut ca neutrino ar fi capabil dar nu s-a putut demonstra

Edited by ciine, 03 January 2020 - 11:14.


#54
Quantum

Quantum

    verklarung

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,543
  • Înscris: 24.05.2005

 tehnics, on 03 ianuarie 2020 - 10:52, said:

Mda, sigur.
Te prefaci! :D

Democritus (5th century BC) argued that all things in the universe, including light, are composed of indivisible sub-components.[8] Euclid (4th-3rd century BC) gives treatises on light propagation, states the principle of shortest trajectory of light, including multiple reflections on mirrors,including spherical, while Plutarch (1st-2nd century AD) describes multiple reflections on spherical mirrors discussing the creation of larger or smaller images, real or imaginary, including the case of chirality of the images.

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate