Omologare vehicul nou

 Tsunnnami, on 01 octombrie 2018 - 12:43, said:

Asa cum mi-ai propus am deschis un topic despre aceasta chestiune unde am rugamintea ca in linii mari sa ne dai niste informatii legate de omologarea unui vehicul nou proiectat si produs partial in Romania. Pe mine ma inspaimanta deja cifra vehiculata de tine referitoare la omologarea unui vehicul nou, nu ma asteptam sa coste putin dar practic valoarea de omologare este mai scumpa decat proiectarea in sine, ceea ce  mi se pare un nonsens.

Edited by mobiletron, 01 October 2018 - 18:12.

 mobiletron, on 01 octombrie 2018 - 18:10, said:

sa nu confunzi cumva omologarea individuala cu omologarea de serie. cea individuala e mult mai ieftina.

 _Smiley_, on 01 octombrie 2018 - 20:01, said:

Nu confund, vorbesc de omologarea de serie a unui vehicul nou fabricat in scopuri comerciale, adica vanzare.

Adica vrei sa spui ca platesti 'sute de mii de ioro' in orice tara pentru omologare? Ireal.
O face producatorul in tara de productie si se emite COC. Cu acel COC importatorul face omologarea de serie in fiecare tara ducand 10 masini din acelasi model cu caracteristici diferite pentru verificare la rar (motor, cutie, roti, caroserie). Acea omologare individuala costa (acu vreo 8-9 ani cand am facut si eu) vreo 200 euro. Dupa 10 masini omologate individual RAR da omologarea de tip.

Pe "vremea mea", daca erai dealer, aveai voie sa comercializezi nu mai mult de 10 vehicule de acelasi tip pe an.
Asta cu omologare individuala.

La omologarile de tip, iti pot da linkuri catre testele pe care trebuie sa le treaca vehiculul.
Numai sa le citesti, si, pentru a le intelege iti trebuiesc ani.

Da, costa foarte mult, uite doar asa ca magnitudine, gandeste-te ca trebuie sa dai o masina de zid.
Dar asta nu e costul cel mai mare.
Trebuie sa platesti laboratoarele sa-ti faca testele.
In cazul tau, RAR-ul si Pitesti-ul ar fi mai ieftine, desi, de cand cu Renault, nu cred ca mai e ieftin la Pitesti sa faci probe.

Trebuie sa ai omologarea fiecarui sistem pe care il asamblezi pe masina, apoi o alta omologare a asamblarii.
Sa-ti dau un exemplu:
Vrei faruri, cumperi omologate, dar apoi trebuie sa faci omologarea (masurarea petei de lumina si intensitate", dupa ce le-ai montat, la fel si la geamuri, oglinzi etc.


Prin '95 ma abordase un belgian care vroia sa faca o masina sport in Romania exact pentru chestia asta.
Avea $25M. I-am zis ca-si pierde banii.

Uite un exemplu de firma tare care incearca si ea sa penetreze piata americana si poate si europeana: Mahindra.

https://www.detroitn...ales/111028978/

Si acum lucrez cu ei pentru un SUV.
Imi place mult de ei, sunt foarte flexibili, accepta sfaturi si se misca rapid, nu au inca birocratia din GM, Ford sau Chrysler.
Au inceput sa fure ingineri din Chrysler stiind ca sunt platiti prost.

Roxor NU este omologata. Mi-aui spus ca ii costa prea mult, nu renteaza.
Se face in regim de "dacia 1300" adica manual, adica cam la ce cred ca te-ai gandit tu
O poti cumpara dar nu poti merge pe drumurile publice.
Crezi ca ar sta ei in drum de cateva sute de mii?

Intrii pe un teren foarte dificil.
Mai repede poti cumpara vehicule comerciale si transforma in autospeciale pentru anumite scopuri comerciale, alea merg la omologare artizanala.

In Romania mai gasesti oameni cu care sa vorbesti la individuala sau artizanala, in Europa nu te mai baga in seama.

Am adus o Yamaha din Canada.
TUV-ul a spus ca ii trebuie o hartie de la fabrica din Japonia, Dekra mi-a spus sa nici n-o dau jos din remorca.
La Dinicutu, a fost simplu.
S-a uitat in registre, a vazut ca modelul a mai fost masurat si a fost okay (instalatia de iluminare) si am trecut-o pe linie.

Cei de la artizanala mai puneau comenzi la noi la incercari cand lucram acolo, daca transformarile erau considerate periculoase pentru securitate, dar preturile erau mici in comparatie cu Europa.
Pentru o proba de franare, cred ca luam in jur de $3,000 daca mai imi amintesc corect.

Dar e circ, cauta regulamentul R13 European ECE-ONU sa vezi ce presupune asta, frana rece, calda de parcare, cu suspendare ABS, cu suspendarea unui circuit de franare etc, cu masurarea fortei la pedala, cu masurarea acceleratiei, de fapt deceleratiei, spatiului de franare, estimarea frecarii etc.

hai c-am obosit si mai am si de lucru

vorbiti de omologarea individuala sau de omologarea artizanala ?
omologarea individuala (produs de serie importat in mai putin de 10 bucati) e simpla.
omologarea artizanala e complicata :

citat dintr-un raspuns RAR

pentru omologare artizanala, vehiculul trebuie sa respecte conditiile tehnice impuse de RNTR 7 inclusiv condi?iile tehnice privind emisiile poluante aplicabile în prezent ,se vor cere la omologare calcule privind structura de rezistenta a vehiculului si suplimentar va fi supus de catre Laboratorul de incercari pentru securitate rutiera din cadrul reprezentatei RAR -Voluntari la diverse incercari pentru a verifica indeplinirea conditiilor impuse (incercari de stabilitate, de franare, zgomot, etc.).

Edited by strongsss, 01 October 2018 - 20:38.

Repet ipoteza: vehicule proiectate si produse in Romania in numar mult mai mare de 10 buc per model. Parte din piese ar proveni de la diversi producatori de piese/ansamble. Motorizarile, transmisiile si sasiul ar fi realizate in Romania. Evident ca vom solicita consultanta la RAR dar pana acolo as vrea sa am o idee despre ce este vorba.

Edited by mobiletron, 01 October 2018 - 22:16.

 mobiletron, on 01 octombrie 2018 - 22:15, said:

.
Nu are importanta unde realizezi componentele, ci unde vrei sa omologhezi vehiculul si tara in care vrei sa-l produci.
Intelesesi ce-am scris eu?

Uite lista cu regulamente UN ECE
https://globalautoregs.com/rules?t=UNR

Astea au corespondenta in directive Europene, care sunt identice.
Periodic au loc la Geneva conferinte si propuneri de amendamente care se voteza sau nu.
Daca se schimba un regulament / directiva se da o perioada de gratie timp in care constructorul trebuie sa se alinieze noilor cerinte

Uite ceva si mai cuprinzator:
https://eur-lex.euro...elex:32007L0046

La orice constructor trebuie sa exista un departament care se ocupa exclusiv numai cu asta, cu omologarea de tip

Eu zic sa nu-ti arunci banii

 Tsunnnami, on 02 octombrie 2018 - 03:38, said:

Nu sunt banii mei!

Dar asta nu inseamna ca vreau sa-mi bat joc de ei, exista vointa si disponibilitate dar evident ca trebuie facuta o evaluarea serioasa inainte sa incepem sa cheltuim.

Multumesc pt informatii!

Depinde care e tinta de piata pe care o vizezi.
Masina ieftina
masina sport
Masina lux

fiecare are piata ei.
Trebuie sa raspunzi la intrebarea: "De ce masina mea?", adica ce aduci nou, altfel nu sunt sanse sa fii in competitie cu titanii
In orice caz mi-as face un sediu langa Renault in Pipera sau langa Titu sa racolezi ingineri pasionati cu care sa trasezi niste puncte de atins si care sa inceapa ca si un hobby

Alt flagel care l-am observat la tine.
Ai fost uluit de pretul de omologare. Nu ala e cel mai mare.
ia-o pe fir in sus si fa un calcul de pret in cazul in care asamblezi vehiculul.
Sa-ti dau un exemplu.
Am o piesa de suspensie pe care o pun pe Fordul F-150.
Pretul de serie este $6, pretul de prototip, $150, pretul de piesa de service, $10.
Dupa ce iese din fabricatie, piesa de service devine $25. Aceeasi piesa, aceleasi caracteristici.
O piesa similara pentru Bugati o vand cu $75

Un amortizor pe care-l cumperi de serie cu $50, la piese de schimb e $200, prototipul sare de $20,000

Exemplele astea ti le dau in cazul in care ai deja furnizorul. De cele mai multe ori furnizorul nu sta de vorba cu tine. Le mananci timpul pentru un volum de productie foarte mic.
Eu ma chinui la mine sa-i ajut p-astia de la mahindra, si ma chinui. Astia avand in vedere o productie de 60,000 vehicule / an, dar am incredere in ei si daca castig, nu ma mai poate scoate nici un furnizor din joc.
La fel am facut cu Dacia. Toti fugeau de ea cu un volum de 50,000 apoi de 100,000/an.

Pentru faptul ca i-am ajutat si am dobandit o relatie de incredere, ei au cumparat utilaje cu care eu le fac piesele, si, pentru ca piesele sunt ieftine sunt ne-interensante pentru ceilalti furnizori sa investeasca sa isi cumpere ei utilajele si sa vanda la pretul la care pot vinde eu.
In ziua de azi, Loganul are un volum de aproape 2 milioane pe an.

Asta e partea de fabricatie.

Apoi vine partea de vanzari si service.
Cine ti-o vinde? Cine asigura service-ul, garantia, post-garantia.
Loganul se vinde pentru ca are deja dealerul Renault

Copiaza de la ei si de la Mahindra modelul de business.

Ti-am zis sunt in joc multi bani si industria auto e imputita rau.
Eu nu pot sa mai scap de ea, dar as lasa-o fericit pentru industria medicala sau aia pentru care am fost pregatit, aerospace.

Chiar ma uitam azi la niste clipuri cu Roxon si cand am vazut ca e asamblat in Troy Michigan fix la vechea ta locatie m-am gandit
Ce-i cu puntea aia pe fata? Ca la varianta indiana a masinii am vazut ca are independenta. E de Gypsy?

Legat de topic, cred ca trebuie sa plimbi maimuta peste tot, sa apara pe la televizor, pe net, pe la targuri, pe la seminarii, chestii cu dezvoltarea regionala, sprijinirea imvestitorilor ( la ultimele o plimbi in mapa), incoltesti un ministru, ceva si o bagi pe aia "domne' uite ce vreau sa fac. Sprijiniti astfel de initiative au ba?"  si dupa aia, pac, aterizezi la RAR cu maimuta.

Asta daca vrei sa faci productie de serie.

 Tsunnnami, on 02 octombrie 2018 - 12:38, said:

Piata careia ne vom adresa noi este una de nisa si este destul de redusa. Informatiile postate de tine in acest post sunt reale si logice dar nu au legatura cu ceea ce intentionam sa facem noi. In Romania, de fapt in Europa de Est, nu exista nici o companie autohtona suficient de puternica sa porneasca o astfel de afacere care sa poata sa patrunda (nu sa rivalizeze) pe piata mondiala. Practic se va incepe de jos, ne vom adresa unor parti din piata unde putem ajunge si de acolo vom merge mai departe. Intr-o astfel de afacere si daca faci totul ca la carte tot ai sansa sa nu reusesti si sa inchizi usile la un moment dat, este un risc asumat.

Legat de pretul de omologare, mi se pare mare pt ca eu chiar am posibilitatea ca fara a lua in calcul valoarea intelectuala a proiectului sa fac si sa termin un proiect cu o suma care se ridica la 3-400.000 de euro (nu radeti, nu stiti despre ce este vorba). Mi se pare hilar ca omologarea in sine sa coste la fel de mult, adica nu ar fi mai bine sa cer RAR-ului sa-mi faca un proiect conform unui caiet de sarcini si eu sa-i platesc proiectul gata omologat fara sa-mi mai fac griji? Face RAR-ul un ban cinstit si-mi vad si eu sacii in caruta.

Aici e treaba cu "flagelul", nu ca mi se pare scump si nu vreau sa cheltui.

Edited by mobiletron, 02 October 2018 - 18:31.

Nu te gandi ca-ti ia RAR-ul suma aia de care am amintit.
Bineinteles ca iti poti face tu testele si sa te duci la RAR cu pachetul de probe.

Era pe vremea mea cand Omologarile de Tip s-au spart in 2 si asta din cauza "reputatieI" RAR-ului.
Imi aduc aminte ca unu de manca seminte s-a hotarat sa se faca dealer si a ceut Omologarea de TYip la un Mertzam clasa E.
Pentru ca l-a vrut ieftin, a comandat specificatia de Africa de Sud.
Aia nu au reglaje de faruri in functie de inclinatie.
A adus pachetul de probe facute la Dekra.
La analiza reiesea ca alt tip de masina avea omologarea aia, asa ca a picat omologarea
A venit la noi cu o flaca-n cer si una-n closet ca "Ala e Mercedes si neam de mortii copiilor nostri nu or sa aiba posibilitatea sa se urce in asa ceva, sa zicem mersi ca e investitor si aduce masini bune...
Unul dintre colegi i-a explicat unde e hiba. El a comandat testele la noi la RAR desi i s-a spus ca nu poate trece.
I s-a facut testul de iluminare si repartizare a maselor si a picat, cum era de asptat.
DUpa 2 zile articol in ziar despre coruptia de la Omologari de la RAR, institutie care certifica faptul ca Dacia 1300 e mai buna decat Mercedes.

La cateva saptamani am luat decizia sa ne despartim, Omologarile de tip sa faca hartoage si noi, noul departament de teste sa facem incercarile FARA CALIFICATIV.
Pracitc comanda venea la Omologarile de tip, ei verificau conformanta daca vehiculul adus este cel din rapoartele de incercari si, daca erau nevoie de teste lansau o comanda la noi.
Comanda specifica clar procedura si instructiunile de testare conforme cu directivele europene.
Dadeam raportul de incercari inapoi la Omologari cu REZULTATELE testelor fara sa scriu daca corespunde sau nu cu normle impuse. Decizia sa vina de la cei din departamentul de omologari.

Daca sunt teste pe care RAR-ul nu le poate face, le subcontracteaza si el mai departe.
Crash testul, poluarea chimica etc, le contractau la Pitesti la Dacia.
Tu, poti cere o lista cu laboratoarele care fac testele alea sa ti le ia in considerare, chiar si din Europa, si te poti duce cu pachetul de probe doar si cu vehiculul pentru conformitate.
Sincer, nu cred ca pe analiza probelor sa-ti ia mai mult de €10,000 si vreo luna.

Eu inca cred ca te arunci prea departe.
De ce nu incepi cu biciclete?
Apoi te extinzi, trotinete, apoi biciclete/trotinete electrice, faci si o gama de triciclete, le poti inchiria la parcuri cu carte de credit
Zic si io

 Tsunnnami, on 02 octombrie 2018 - 18:57, said:

Nu o sa incepem asa de jos dar nici foarte departe de ceea ce spui tu nu suntem. Pentru moment mult mai important este sa incepem, multe lucruri le vom invata din mers si ne vom adapta conform nevoilor (deja am elaborat n scenarii si am gasit solutii rezonabile pt tot ceea ce tine de noi). Pana la urma asta fac toti, se adapteaza din mers chiar daca au experienta in domeniu.

In momentul de fata totul este la nivel de discutii si calcule, vointa exista in mod clar iar banii in masura bugetului agreat nu lipsesc. Ramane de vazut daca se gasesc suficiente argumente pro sau contra pt ca aceasta idee sa se concretizeze sau sa dispara. Daca se cade de acord ca acest proiect trebuie sa inceapa ar trebui ca in maxim doi ani de la data acordului sa apara si produsul pe piata.

Deci, in linii mari care sunt pasii omologarii? Daca anumite componente sunt realizate de companii automotive si ofera datele tehnice ale componentelor ajuta procesul de omologare?

Edited by mobiletron, 02 October 2018 - 19:43.

Absolut.
Farul pe care-l pui pe vehicul trebuie sa fie omologat, becul, la fel. Alea le iei de la producator.
Mai departe tu le pozitionezi pe caroserie in functie de normele europene.

Unde trebuie sa incepi?
Recunosc ca nu am mai dat peste un incapatanat ca tine asa ca nu m-am gandit.


Ia categoria in care vrei sa te incadrezi.
Vezi ca in pachetul de regulamente pe care ti le-am dat sunt si categoriile in care vrei sa te incadrezi.
Alegi categoria si scrii care-s limitarile. De masa, de dimensiuni, greutatea max la gol, sarcina max etc
La dimensiuni cred ca trebuie sa gasesti chiar si ampatamantul, ecartamentul etc.

Eu n0-as incepe, dar daca mi-ar pune cineva pistolul la cap, cred c-as cumpara o gioarsa de felul vehiculului pe care il vrei sa-l dezvolti si m-as juca cu el pana cand as gasi performanta pe care o doresc.
Cu modificarile / powertrain-ul, masele suspensia, veti invata multe si, in acelasi timp puteti merge in paralele pe mai multe directii de dezvoltare.

La fel iti zic, 2 ani e foarte agresiv termenul.
Acum incep proiecte care vor intra in fabricatie in 2022 si aici discut de constructori tari cu miliarde de dolari investitii si mii de ingineri, Chrysler, Ford, GM, Honda, Hyundai, Nissan, si e vorba doar de o modificare mica pe platforma existenta deja.

Porniti de la ce stiti ca o sa cumparati. Banuiesc ca powertrain-ul il cumparati.
Plecati de acolo,
Verificati care sunt platformele si masele vehiculelor pe care se monteaza. Atentie fiecare vehicul ar trebui sa aiba propriile etajari ale cutiei.
Copiat masele si repartizarea lor si dezvoltarea caroseriei sa fie restransa de cifrele alea.
In acelasi mod, centrul de greutate sa fie masurat la vehicule existente si copiat, sau cel mult micsorat pe Z

Deci as pleca de acolo.
Tipul de vehicul
Powertrain-ul si cumparata o gioarsa cat mai aproape de ceea ce doriti voi

De ce nu incepi tu cu o afacere care va merge si sa sponsorizezi dracia pe care vreti s-o construiti, nu stiu.

 Tsunnnami, on 03 octombrie 2018 - 12:30, said:

Afacerea care merge exista deja de multi ani dar este in alt domeniu. Dracia pe care vrem noi sa o construim va fi o afacere noua, daca vom esua... asta e, macar nu vom regreta ca nu am incercat.

 Tsunnnami, on 03 octombrie 2018 - 12:30, said:

Tu gandesti global, la afaceri mari iar in aceste cazuri ai dreptate, sa incepi o astfel de afacere si sa te bati cu gigantii care au 100 de ani in spate este moarte curata. Noi nu asta intentionam, avem niste nise identificate si acolo ne vom adresa, sunt nise unde marii producatori nu pot patrunde pt ca dpdv economic nu renteaza pt ei.

 Tsunnnami, on 03 octombrie 2018 - 12:30, said:

Nu, il vom fabrica noi. Powertrain-ul si sasiul vor fi proprii, fara acestea practic nu am avea identitatea necesara pt a construi o marca.

E afacere sau hobby?

Daca e afacere, cineva care isi lua o masina, ar trebui sa opteze pentru a ta. Sa-ti dea tie banii.
La ce nivel vrei tu, local sau global.
Presupunand la extrem ca reusesti, de ce ti-as cumpara-o, cand nu imi poti oferi garantie?
Care e siguranta mea ca peste 5 ani tu mai esti pe piata si eu pot cumpara un simering pentru ca a inceput sa picure ulei?

Daca faceti totul de la zero, nici in zece ani nu terminati presupunand ca aveti oamenii care trebuie si banii de care aveti nevoie.

Sa-ti dau un exemplu simplu din suspensie.
Numai piesa de poliuretan, tamponul de soc de pe amortizor care preia socul din capatul de cursa o modelez in FEA pentru a avea idee daca-si face treaba (forta-deplasare), apoi fac marita de prototip vreo $5,000, fac piesa si o testez, apoi testez materialul (la 60°C), fac iar performanta la temperatura ridicata, apoi la -40°C, o bag in apa calda, o las 24h, o iau si-o bag in congelator pentru 24 de ore, o testez iar, Iau alta piesa si o testez la anduranta, un bloc de cicluri pe care-l repet de 15 ori cu difereite frecvente si sarcini, testez iar piesa sa vedem cat si-a pierdut din performanta si fac asta pentru consistenta pe 6 piese.
Daca nu corespunde la un test, modific iar, alta matrita etc.
Si e vorna de o piesuca mica de suspensie, nu te bag in suspensia motor care nu e doar o flansa cu cauciuc ci are inauntru un intreg amortizor cu lichid care-ti filtreaza vibratiile de la motor si te protejeaza de rezonanta in diferite regimuri.
Ai idee cat te costa doar testele de laborator pentru cateva componente d-astea simple?

Mi-e ciuda de banii vostri

 Tsunnnami, on 03 octombrie 2018 - 13:13, said:

Pentru mine si una si alta, pentru viitorii mei asociati este mai mult o afacere dar le place si ideea in sine.