E pe bune? Tranzactiile cu Bitcoin vor necesita noi capacitati uriase pentru energie?

Bitcoin se bazeaza pe incredere.
Si increderea e un sentiment uman
Poate fi inselata, manipulata.

Rosebud09, on 07 decembrie 2017 - 19:21, said:

Nu o sa apara probleme in sistem.
Ocupatia de minat, cea care "produce" monede virtuale prin metoda Proof of Work (PoW) are la baza un calcul economic simplu:
Pretul monedelor minate - pretul energiei ca sa le minez = profit

Daca ecuatia asta da cu minus, lumea se opreste din minat moneda respectiva, deci nu mai consuma energie. Simplu.
In "pretul energiei ca sa le minez" intra: costul de amortizare al echipamentelor pe care le-a cumparat cineva, reparatii, inlocuiri, etc. si pretul energiei electrice efective. Suficient de spus ca in cazul bitcoin, costul echipamentelor nu e la indemana tuturor, moneda aia nu se mai mineaza cu calculatorul personal de ani de zile fiindca nicio componenta din calculatorul personal nu e suficient de eficienta ca sa aduca profit, cu exceptia poate a unor perioade scurte de burst in care pretul creste cu 20-30%, dar si atunci, trebuie sa fi pe faza ca sa le prinzi.

In acest moment, in cazul bitcoin, marea majoritate e minata in China. Daca au energie electrica de consumat pe monede virtuale.. sa fie sanatosi.

Edited by Cris007, 08 December 2017 - 06:36.

Inainte sa spunem ca Bitcoin-ul si alte crypto monezi consuma prea multa energie electrica ar trebui sa comparam mai intai cu cat consuma actualul sistem financiar (visa, cladirile bancilor, transport de bani etc (ganditiva numai cate sucursale de banci sunt la fiecare colt de strada)) pt a realiza aceasi cantitate de tranzactii. nu m-ar mira de exemplu ca o banca sa consume in medie mai multa energie pt ca eu sa transfer 100$ decat in medie minerii pt echivalentul in BTC a 100$. Daca acesta ar fi cazul atunci se poate spune ca tehnologia oferita de bitcoin ne va ajuta sa economisim energie, nu?

ps. de ce tot primesc eroarea asta cu "post to short"???

Edited by Nick_85, 08 December 2017 - 15:29.

Comparatia este ridicola.
Consumul bancii e neisemnat prin comparatie.
Dat fiind valoarea de acum a unui Bitcoin, 100$ reprezinta infim.
Compara de ex transferul a 15000 dolari cu crearea unui bitcoin: vei vedea ca transferul a 15000 sau 15000000 costa aproape tot  tot cat un transfer de 1$, pentru aceiasi emitenti/destinatari.

Quote

Dat fiind cresterea exponentiala a "pretului monedelor minate" -acum fiind peste 10.000 $ / unitate si valoarea f. mica a costului energiei electrice (cativa centi Kwh) = profit garantat acum si in viitorul apropiat.
Sau iti inchipui ca economiile vor suporta o crestere a pretului energiei electrice de zeci de ori fata de acum?
Dat fiind perfectionarea instrumentelor de calcul, a hardului si softului, se va consuma si mai putina energie pentru un Bitcion, deci ecuatia de mai sus va da cu plus oricum.
Cel putin acum termenii sunt disproportionati, de aici si goana dupa profit.

La fel ca si in cazul extinderii auto electrice, este e asteptat ca si pretul energiei electrice sa creasca, in concordanta cu cererea marita, cu investitiile enorme care trebuie amortizate, cu efect asupra oricaror  altor produse. Va trebui scos din buzunar mai multi bani, de catre fiecare din noi acum si din cauza ca Bitcoin si alte.

De aici ajungem inca o data la miezul problemei: un nou produs, o noua industrie care consuma resurse importante ale planetei, fie ele carbuni, gaze, hidro, metale, etc. Bitcoinul devine un "produs", cu valoare variabila data de piata si nu de costuri, doar ca e un produs virtual care nu contribuie direct la bunastarea societatii: muta bogatia dintr-un loc in altul, consumand resurse foarte importante.
Inca nu s-a ajuns la situatii critice si probabil ca nici nu se va ajunge in tari ca Ro.
Daca chinezii si altii care au energie electrica ieftina isi permit sa o cheltuiasca e desigur treaba lor. Tot treaba lor va fi cand vor apare semnele ca sistemul nu face fata. Dar nu, ca sub conducerea inteleapta a partidului se vor fi facut intre timp cateva sute de centrale, sa aiba chinezu curent si pentru jocurile pe calculator, de unde sa rezulte "bani" sa cumpere toata planeta.

Rosebud09, on 08 decembrie 2017 - 17:13, said:

Nu merge asa.
Nu iei in calcul hashrate difficulty. Ai aici niste grafice cu ce se intampla la acest moment: http://bitcoin.sipa.be/
Hashrate difficulty inseamna ca cu cati sunt mai multi care mineaza dupa bitcoin, cu atat e mai greu sa scoti bitcoin.
Deci pretul foarte mic la energie si pretul mare e echilibrat continuu de hashrate difficulty.

Quote

Nu stiu daca de zeci de ori, sa nu exageram.
Ca sa poata sa suporte facturile de energie marite lumea va fi nevoita sa-si vanda din bitcoins, in lipsa de altceva, ca sa-si plateasca adaosul la factura de energie.
Tu spui ca bitcoin e un produs virtual pe care se consuma energie degeaba, eu spun ca are mai mult rolul unei baterii, printre altele.
Ce e o baterie? Ceva ce stocheaza energie.

Noaptea minezi, cand pretul energiei e mic, stochezi bitcoin. Ziua cand energia e scumpa, vinzi bitcoin si acoperi diferenta.
Acelasi principiu si aici:
[ https://i.imgur.com/CFabtkf.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Oricum, tu vorbesti doar de bitcoin, insa bitcoin-ul si cryptocurrency-ul e doar o aplicatie a unei tehnologii numita blockchain. Blockchain-ul e o tehnologie care are au potential pentru multe aplicatii, care au valoare.

Uitati care-i treaba: eu nu incerc sa conving pe nimeni de nimic. Fiecare face ce crede, desigur, si in orice caz, nu bagati bani care nu-i puteti pierde in chestiile astea. Unii joaca la jocuri de noroc, altii joaca pe bursa, altii cumpara si pariaza pe crypto. Whatever. Nu va bagati in chestiile astea daca nu aveti bani de pierdut, si ganditi-va ca sunt bani pierduti, sunt investitii cu risc mare, "educated guess"-uri ca sa zic asa. Daca aveti o gramada de undite de pescuit pe care nu le-ati mai folosit de 5 ani si acumuleaza praf, puteti sa le vindeti si sa cumparati niste bitcoin. Cam asta-i nivelul la care trebuie sa ganditi.

Edited by Cris007, 08 December 2017 - 17:41.

Cris007, on 08 decembrie 2017 - 17:34, said:

Rose are dreptate
Hashrate-ul e irrelevant in discutia de consum de energie.
Ala tine de performanta per chip/kw.

Totul se rezuma la profit / energie consumata.
Indiferent ca faci mining cu un avalon4 sau un s9  sau un sp35.

Uita-te la evolutia hash (defapt gresit ar trebui difficulty) vs recompensa totala block.

Jan 10 2017 336,899,932,796
Dec 06 2017 1,590,896,927,258

x5 crestere , si nu am avut lansari de asicuri noi cine stie ce deci luam si un consum x5
Pretul in schimb a facut un x15.

Deci asteapta-te la un consum de 3 ori mai mare si in conditiile de fata.

Acum, dupa ce i-am dat dreptate sa il iau la puricat.
Ca tot esti aproape, Rose, gandeste-te la puturile forate pentru shale. Problema e identica.
Iar daca tu o sa zici ca ala e de folos cuiva eu o sa fac pe razboinicul verde si o sa zic hua hidrocarburi. )

Edited by Jammalan-the-Prophet, 08 December 2017 - 17:47.

Eu nu ma pricep la IT si judec complet din afara sistemului: de ce sa trebuiasca sa consumam in plus atata carbune, petrol , sa trebuiasca sa construesc centrale, sa poluez suplimentar: e mai bine pentru mine, am mancare mai multa, mai buna, mai cald in casa? Castig Bitcoini adica castig bani, bani si iar bani, foarte bine dar am ce cumpara cu ei? Sunt mai multe produse? Extrapolati asta la mii sute de mii si sute de milioane de indivizi, care au sau n-au Bitcoini sau alte. N-as putea fi mai castigat daca acea energie electrica ar fi folosita pentru produse necesare vietii? Adica creez acea moneda, care de fapt nu chiar asa, dar hai sa zicem, care in timp creste ca valoare baneasca, pot sa o convertesc in bani sau sa cumpar cu ea: nu e la fel ca si crearea banilor din nimic, fara acoperire de catre banci, nu e motiv de inflatie in timp?
E ca emisiunea de moneda, fara acoperire in produsele economiei.

Rose, te intreb asa, merita tabloul asta , 450 de milioane?
https://www.washingt...ion-at-auction/
Merita berea x 2$ ? Merita tigaia de la emag 45 de lei la oferta?

Ideea revolutionara ca sa zic asa din spatele bitcoin e ca merge strict pe cere si oferta fara interventia unei banci centrale.
Adica un bitcoin valoreaza fix cat e altcineva dispus sa dea pe el.

Valoarea lui poate sa cresca si la 1 million, daca cineva e dispus sa dea atat pe el, si la fel cum a ajuns acolo poate sa scada la 50 $ cand cineva vrea sa vanda 2000 de btc si nu exista cerere.
Nu sunt bani din NIMIC. Tu vinzi un dop pe net. Eu iti dau 200$ pe el, ai creat bani din nimic?
Aia de vindeau cd-uri la universitatea faceau bani din nimic? Astia de vand sfoturi fac bani din nimic?

Dar revenind la consumul de energie.
Exista o limita in toate.

Practic consumul nu va putea depasi veniturile.
Cu al 4 halving rewardul de creere bloc va fi mai mic decat taxele platite pentru tranazactiile incluse.
In momentul ala cererea si oferta va decide.
Sa platesc 100$ pentru un tx sau sa fac trasnfer bancar? Si pretul per tx stabilizandu-se se va face si acelasi lucru cu consumul de energie.

Ps. daca vrei o discutie mai cu cifre exact iti dau un link unde s-a discutat mai matematic de acum 3 ani problema.(pm only)

Edited by Jammalan-the-Prophet, 08 December 2017 - 18:11.

Jammalan-the-Prophet, on 08 decembrie 2017 - 17:46, said:

Eu nu am negat ca nu se consuma energie ci prezumtia ca la acelasi hardware si acelasi pret al energiei daca pretul per bitcoin creste de 10 ori faci automat de 10 ori mai mult profit.

Oricum nu am mai minat de pe vremea litecoin, un user normal cu pc nu face profit din minat la bitcoin. De cumparat si vandut insa..

Cris007, on 08 decembrie 2017 - 18:09, said:

Pana cineva mai baga in priza 1000 de s9-uri.
De asta nu ma joc niciodata cu hashrate in calcule despre maxim si minim.

Hashrate e bine pentru a stabili ceva pe termen ultra scurt cum am zis si in postul ala la care apreciam cam cat e consumul actual.

Cris007, on 08 decembrie 2017 - 18:09, said:

LE.
Am avut un antmier, for testing purposes,vouch  si apoi un sp.
Doamne dumnezeule, nu stiu cum ar putea cineva sa stea in casa cu ale

Edited by Jammalan-the-Prophet, 08 December 2017 - 18:22.

Cris007, on 08 decembrie 2017 - 17:34, said:

pai și restul ce vând? ce care nu minează bitcoin. cei cu locuri de munca normale? sau ai impresia ca prețul energiei electrice o sa crească doar pentru mineri. o sa crească pentru toată lumea.

pe de o parte avem obsedații cu cripto-monede, pe cealaltă parte masina electrica si inca nu avem fuziunea gata. pentru uz comercial.

Pai vand aparate de minat. Asic-uri,placi video, procesoare..

the_northpole, on 08 decembrie 2017 - 18:20, said:

Consumul la scara mondiala e de 20 000 de Twh.
Maximul consum la un pret de 5 centi kwh 0.2 lei e undeva pe la 60 de Twh. (facui o greseala in primu calcul si sunt curios unde)

Le , nici o greseala
Facusem calculul doar pe consum brut , asta e cu un profit/consum de 50% (fara ROI).

so.. ca sa isi puna amprenta ar trebui sa ajunga pe putin la x 20 fara sa se termine proiectele actuale de generare de energie.
avem probleme mai grave... mult mai repede

Edited by Jammalan-the-Prophet, 08 December 2017 - 18:32.

Cris007, on 08 decembrie 2017 - 18:23, said:

cred ca nu intelegi, ori te prefaci ca nu înțelegi. casierița, măcelarul, drumarul. ei ce vând ca sa acopere creșterea pretului de energie?

Cere sa i se mareasca salariul. Platesc aia care castiga bani din vandut de placi video.

Eu vad asa pe net:
"O singura tranzactie de Bitcoin consuma cat casa ta timp de o saptamana"
Cca 200Kwh
Sunt ci-ca 300.000 tranzactii pe zi. Inseamna per world 60.000Mwh/zi.
Pentru ce?
Cred ca nu se poate stabili exact cat se consuma, astea sunt doar evaluari
Punctul meu de vedere este ca se cheltuue enorm de multa energie, resurse, se polueaza, pentru ce? Ca sa scapi de controlul bancilor??

Quote

E chiar bine ce se intampla?
ITistii astia care tin la onoarea lor de familisti , parca tot ei sunt in fruntea celor care vor cu orice pret "energie verde", reducerea incalzirii globale, etc.
Pai una spun  si alta fumeaza? Daca interesul imediat e mai important...

Rosebud09, on 08 decembrie 2017 - 18:58, said:

Amateurs

Tx simplu
https://blockchain.i...d55286e93a1b59a
1 input 1 output
tx mai complique:
https://blockchain.i...7b5dd6093f39cbf
3 inputs  26  outputs

Dar tranzactia a doua poate sa inseamne plata catre 26 de angajati.

Capacitatea in conditii normale e de 604k tranzactii pe zi. Dar.....
De cand cu segwit (pe bune nu facem povesti aici google it) apreciez ca e undeva minim la 3x-10x.

Tinand cont ca transferurile au fost de aproximativ 3 miliarde de dolari pe zi...si ca se ruleaza intr-un an de 5 ori PIB-ul Romaniei....
(fara sa includem segwit) nu mai e chair jaoca de copii , nu?

Si apoi, totul tine de scalabilitate.
Luam 1mb block 10 minute intre 600k tx.
Luam alternativa bcash  8mb block 10 minute intre 4800k tx
Sau incercam cu whatevercoin si facem blocks de 10m si 2 minute si ajungem la 30 millioane de tx pe zi
totul cu aceeasi factura electrica.

Edited by Jammalan-the-Prophet, 08 December 2017 - 21:10.

Daca ai 10k$ si vrei sa ii bagi in ceva, de ce nu in bitcoini? De ce sa-I dai la vreun warlord care scoate blood simanonds din pamint sau vreo companie d-asta gigantica care topeste metale?
De unde si pina unde ideea ca bitcoinul e cel mai energetic intensive lucuru care se poate cumpara cu 10k$?
Daca ai bani ce faci cu ei?
1. Cumper chestii - energie
2. Investesti aur etc - enegie
3. Ii bagi in banca, banca ii imprumuta altuia care ii cheltuie pe ligheane chinezesti - energie
4. Investitii imobiliare: energie
5. Ii tii sub salte: ok, acolo nu e energie.