Etnogeneza românilor - evolutie si perspective comparate cu originea si evolutia Irlandei

Stim că initial Irlanda s-a celtizat, apoi s-a anglizat, cu toate ca insula a fost ferita cam de toate invaziile, celtii au venit tarziu, romanii au ocolit insula, cam la fel si germanicii, influenta engleza fiind tirzie din premodernitate.

Ideea este ca au uitat complet si limba preceltica si la fel si celtica lor.

Ca limba traditionala se raporteaza la o engleza locala, iar limba maternă cat si cea oficiala este engleza.

Ca ardelean inteleg greu asemenea situații si nationalismul irlandez.
Este ca si cum Ardealul ar vorbii doar ungureste si o varianta ungureasca gen ceango, dar ne-am considera daci sau romani si am fi cei mai mari dusmani ai ungurilor?!

doar pentru ca prin istoria ardealului au trecut calare inspre europa niste idioti vorbitori de maghiara nu inseamna ca ardealul e taramul ungurilor!!!

ungurii pe care ii vedeti voi la televizor ca cer tinut secuiesc nu sunt altii decat urmasii unor oameni usor de manipulat ce au  fost adusi in muntii din transilvania de catre imperiul austro-ungar pentru a reprezenta o populatie "tampon" intre imperiu si exteriorul acestuia.
imperiul austro-ungar nu mai exista demult, insa populatia usor de manipulat ramane in continuare, usor impinsa de la spate de guvernul de la budapesta!

Realitatea cruda este ca ,daca nu exista o populatie tampon ( ungurii ) intre noi si marile puteri probabil ca era imposibil sa nu fim asimilati. In ciuda faptulu ca exsta probleme intre unguri si romani ....existenta lor a ajutat la pastrarea identitatii romanilor. Pentru ca au fost at(z)osi si greu de asimilat chiar ei , au impiedicat extinderea peste ei si in consecinta peste noi a marilor puteri europene , care ne-ar fi tabacit cu multa placere daca ar fi putut. A fost o bafta ca "aliatii " lor  ne-au dat pe mana ungurilor , care fiind putini nu au putut inclina balanta . Istoria este in mare parte o problema de numere . Ungurii au fost mult prea putini ca sa conteze si maghiarizarea a reusit doar partial..

Edited by JurasikMan, 10 November 2017 - 09:41.

Etnogeneza romanilor este un subiect deschis, nu se poate spune cu certitudine ce s-a intamplat dupa Retragerea Aureliana.
In schimb, se stie cu certitudine ca maghiarii si secuii nu isi au originea aici.

Este intr-adevar greu de inteles cum am reusit sa vorbim aceeasi limba pe tot teritoriul fostei provincii Dacia. Se ridica multe intrebari: de ce a disparut limba daca ? De ce locuitorii acestor locuri nu si-au intemeiat state decat in Evul Mediu ?

johnsmith07, on 10 noiembrie 2017 - 09:28, said:

Nu despre asta este discutia asa ca am sa explic din nou.

Irlandezii nu prea au fost deranjați si forțați de nimeni si iata in nici doua secole in perioada premoderna cand se considera ca fiecare natiune avea deja etosul stabilizat dupa secole intregi, iata irlandezii renunta la propria limba rapid si complet deoarece n-o mai au nici macar ca limba materna, si isi fondeaza in modernitate o noua identitate etnolingvistica.

Pentru noi românii asa ceva este de neconceput chiar daca nu am trait in aceeasi tara si nu am fost feriti ca irlandezii.

Limba română a fost mereu limba materna desi romanii vorbeau alte limbi in Ardeal sau mai recent in Rep. Moldova (ungureste si ruseste).

Pana si romanizarea ne pare ceva deplasat si ilogică.

PlatonX, on 10 noiembrie 2017 - 09:53, said:

Trecutul este trecut, dar daca irlandezii au devenit o alta natiune cu o limba complet diferita de cea vorbita inainte de 1900, acelasi lucru poate fi valabil pentru toata lumea.

Dintr-o data natiunea, statul si limba nu mai par a fi notiuni atat de vechi, stabile si sacre si nici ideea nationalista conform careia doar forta poate determina o natiune sa intre in alt proces de noua etnogeneza.

PlatonX, on 10 noiembrie 2017 - 09:53, said:

Este cert ca etnogeneza romanilor NU a inceput dupa retragerea Aureliana ...ci dupa retragerea Slava 4-600 de ani mai tarziu .
Limba ...este o chestiune de numar , cum mentionam mai sus . Invadatorii/invingatorii nu au fost mai numerosi ci doar mai bine inarmati. De asta s-a pastrat nucleul lingvistic.Numarul mic  al populatiei totale si raspandirea indivizilor a facut ca orice cucerire sa fie doar partiala . Numeric , invinsii ii depaseau de cateva ori pe invingatori . Astfel a fost greu sa se impuna la scala mare limba cuceritorilor.
Nu exista margini clare ci doar expansiuni si restrangeri ale influentelor lingvistice . Cine o da in teorii exotice nu intelege cum functioneaza de fapt lucrurile .

Edited by JurasikMan, 10 November 2017 - 10:20.

Da, pare ciudat că un popor deja format adoptă o altă limbă. E poate din cauza strînselor legături cu Marea Britanie. Cam așa se răspîndesc limbile, din necesități comerciale, sociale etc. Nu e nevoie de cucerirea teritoriului ca să îți impui limba, ci doar de o „cucerire” (influență puternică) cultural-economică. Asta explică și romanizarea Daciei necucerite, răspîndirea limbilor coloniștilor în Lumea Nouă și Africa (deși ei controlau doar cîteva porturi, fără să aibă o prezență umană masivă, pe tot teritoriul), răspîndirea limbii swahili în estul Africii.

Eu consider exagerat sa se vorbeasca de etnogeneza unui grup populational etnic intr-o regiune in care foarte multe grupuri etnice si genetice s-au amestecat intr-o veselie tocmai pentru ca ne aflam la rascrucea dintre Asia si Europa. Nu e ca in vest unde lucrurile sunt ceva mai simple cand vine vorba de migratii de triburi si popoare.

Extraordinara e totusi supravietuirea limbii romane ca insula de limba neo-romanica intr-o mare de limbi slavone si avand la vest un popor intotdeauna agresiv fata de vorbitorii de limba romana: ungurii.

Eu tot nu-mi dau seama cum dupa retragerea aureliana a reusit sa se formeze limba asta si sa mai si supravietuiasca. Din punct de vedere lingvistic si statistic e o minune, mai ales ca e limba unui popor de marime medie, de doua ori mai numeros decat ungurii si de doua ori mai putin numeros ca polonezii.
Suntem si printre singurele popoare din Europa care are ca si caramida de baza pentru formarea natiunii limba romana.

Jos palaria in fata limbii. Nu aceeasi atitudine pot avea fata de poporul in sine din care provin, a carui mentalitate generala si lipsa de agresivitate actuala im provoaca greata.

LeopardSurd, on 10 noiembrie 2017 - 10:34, said:

Asta este intrebarea.

LeopardSurd, on 10 noiembrie 2017 - 10:34, said:

Agresivitate este o virtute ? Mi-ar fi rusine cu o istorie a cuceririlor unor popoare care nu ne-au facut nimic.
La fel si ca individ, este de preferat un tip de om inofensiv decat unul agresiv.
Pacatele poporului roman sunt altele (coruptia, hotia, neseriozitatea). Lipsa de agresivitate nu o vad ca o problema.

Edited by PlatonX, 10 November 2017 - 10:43.

Citește despre genocidul irlandez și de cum au omorât englezii milioane de irlandezi prin înfometare.
Irlanda cred că este singurul stat care are populație mai mică (sau avea acuma câțiva ani) față de acuma câteva secole

Da, deci așa este

[ https://i.imgur.com/HWf4210.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Velaxa, 10 November 2017 - 10:45.

Stiam ca vinovata a fost emigrarea in masa in SUA, plus dezastrul monoculturii cartofului, acea pesta ce a distrus culturile.

PlatonX, on 10 noiembrie 2017 - 10:41, said:

Ca sa fiu mai exact, ma refeream la competitivitate, la ambitie. Nu agresivitatea aia primitiva pe care am primit-o de atatea ori de la vecini.

Infinitty, on 10 noiembrie 2017 - 10:48, said:

Lasa ca englezii nu au fost sfinti. De fiecare data cand au putut i-au f""t pe irlandezi si scotieni. Cu care s-au mai inteles au fost galezii, dar aia au tot atata personalitate nationala in ei pe cat de ne-romaneasca e limba moldoveneasca.

JurasikMan, on 10 noiembrie 2017 - 09:40, said:

Păi, așa pițini cîți au fost aui contat. Mai sus spui că ei ne-au apărat de alții iar acum că...nu au contat! Te contrazici singur.

Ungurii ne-au aparat de altii? E cineva pe LSD? Pe cine au aparat astia in afara de propriul cur?

PlatonX, on 10 noiembrie 2017 - 09:53, said:

Se știe cu certitudine că majoritatea ungurilor și a secuilor din Ardeal își au aici originea, adică sînt urmașii valahilor maghiarizați. Am mai pus de vreo 4 ori filmul în care istoricul Mircea Dogaru spune clar că secuii sînt români maghiarizați.
E greu de înțeles într-adevăr cum de limba e răspîndită pe un așa de mare teritoriu și e totuși unitară. dacă socotim și teritoriile pe care limba vlahă nu se mai vorbește decît foart epuțin, atunci problema e și mai grea. Cum din latină s-a format o limbă unitară, răspîndită pe un teritoriu imens; cel puțin jumate din Ucraina de azi a vorbit în trecut vlăhește, un soi de moldovenească. În nici o țară din occident nu s-a mai întîmpălat asta Acolo sînt sute de dialecte și limbi: în Italia 1.500 de dialecte. În Franța au fost vorbite zeci de limbi. Franceza actuală s-a răspîndit după Revoluția Franceză (1789). În Peninsula Spaniolă; castiliana, catalana, galisiana, portugheza...De ce nu s-au fosmat și acolo limbi unitare?
Eu am citit cartea scrisă de o lingvistă spaniolă, Carme Jimenez Huertas, care se cheamă: Nu venim din latină.  Lingvista demonstrează acolo că limbile romanice nu vin din latină ci sînt mai vechi. Doar acest lucru explică de ce româna e unitară și e răspîndită pe un teritoriu așa de mare: pt că limba română nu vine din latină ci este mai veche.

Velaxa, on 10 noiembrie 2017 - 10:43, said:

Da, e adevărat. Eu am citit și că englezii au vîndut coloniștilor englezi în America vreo 900.000 de sclavi albi irlandezi. Eu am crezut că doar negrii au fost vînduți ca sclavi în acel timp în America.
Cred că irlandezii știu bine acest lucru precum și foametea  cauzată de englezi în Irlanda de mai multe ori. Așa ceva NU se poate nici uita și nici ierta. Împăcare între englezi și irlandezi nu se poate.

LeopardSurd, on 10 noiembrie 2017 - 11:02, said:

Pe aici citești cîte o idee care te face să rîzi mai tare decît la Stan și Bran.

ionelmironescu, on 10 noiembrie 2017 - 11:24, said:

Nu stiu cat de mult sta in picioare teoria asta. In zona in care locuiesc a fost Imperiu Austro-Ungar si intr-adevar oamenii invatau maghiara la scoala, dar acasa vorbeau romaneste. Nu prea cred ca vlahii si-au lasat limba in favoarea maghiarilor, dupa teoria asta taranii din satele din Vest ar fi trebuit sa renunte la a a mai vorbi acasa limba romana, ceea ce nu s-a intamplat.

ionelmironescu, on 10 noiembrie 2017 - 11:24, said:

Problema este ca poetul Ovidiu fiind la Marea Neagra spune clar ca getii nu inteleg latina. Si e clar ca limba romana are in comun prea multe cu limba latina. Daca limba daca ar fi fost asemanatoare cu latina, Ovidiu nu ar fi spus ca nu se intelege cu populatia locala.
Deci avem asa: limba romana este prea asemanatoare cu latina si limba daca nu este deloc asemanatoare cu latina (Ovidiu). Ce concluzie mai logica putem trage decat ca romana provine din latina ?

Edited by PlatonX, 10 November 2017 - 11:52.

Infinitty, on 10 noiembrie 2017 - 09:00, said:

Uite o problema interesanta.
Da, noua ne suna bizar.
Avem un popor care-si pastreaza identitatea desi adopta limba cuceritorului.
Aici intra mai multe chestii.
Unu la mana religia: irlandezii au ramas catolici oricat au incercat englezii sa schimbe asta. N-au reusit decat in N Irlandei unde au bagat multi scotieni si populatia fusese cea mai rara si mai ramasa in urma. Ca dovada, aia de acolo nu se mai prea considera irlandezi, cel putin protestantii sigur nu. E drept ca nu se considera nici englezi.
Daca noi ne-am maghiariza lingvistic dar am ramane ortodocsi, tot nu ne-am considera unguri.
Doi, cum am zis afara de N Irlandei si zona Dublinului n-au prea fost multi non-irlandezi colonizati in insula. Asta a ajutat ca corpul social local sa nu-si modifice ethosul.
Trei, englezii i-au urat mai tare decat au incercat sa-i asimileze. Nici chiar aia binisor asimilati nu erau priviti 100% bine.

Infinitty, on 10 noiembrie 2017 - 10:09, said:

Nu au adoptat nici o noua identitate, se considera tot celti doar ca vorbitori de engleza.
Si ba da, au fost FOARTE fortati.
Pai in Irlanda stapanita de englezi daca cantai un cantec gaelic la carciuma erai SPANZURAT. Poate nu ca ins beat dar ca si cantaret da.
Daca inclusiv nobil fiind refuzai sa le vinzi englezilor caii de rasa la pret de martoage erai impuscat ca un caine.
Daca faceai parte dintr-o familie nobila rebela, inclusiv lady fiind erai deportata in Barbados si silita sa te mariti cu negru.
etc etc etc
N-a fost mereu asa dar au fost suficiente episoade de genul. Sub Cromwell sigur asa a fost.
Ungurii au fost baietzi draguti cu noi, de-a dreptul.

In plus comercializarea economiei: deja din perioada medievala schimburile comerciale - care se faceau cu/prin englezi - erau mult mai intense ca la noi in Est. Si se faceau prin populatia dominanta. Englezii erau si administratori si lorzi si comercianti. La noi in Est ungurii sau turcii nu erau interesati de comert iar comerciantii erau germani, evrei, armeni, greci, venetieni, aromani/ragusani...
Cand faci comert direct cu/prin boss, inveti limba lui.
Cand bossul e departe si/sau neinteresat de comert si faci comert tratand cu minoritari, invata aia limbile majoritarilor ca tine, acolo pe unde se plimba.

Edited by grrrrr, 10 November 2017 - 15:50.

PlatonX, on 10 noiembrie 2017 - 11:51, said:

Cred că nu știi. Tu te bazezi pe logică și pe ceea ce se vede.   S-a mai discutat aici despre secui și de mai multe ori s-a pus statistica făcută de austrieci la 1800 Pt ținutul secuiesc austriecii au găsit atunci că 80% erau vorbitori de română.. Cum nu se cunosc imigrații mari în acel ținut în perioada de după 1800 e clar că secuii de azi sînt românii de ieri care între timp au fost maghiarizați.
În Panonia populația majoritară la venirea magghiarilor au fost vlahii. mai vezi pe acolo mulți vlahi? Vezi unguri, deci vlahii au fost maghiarizați.
Limba română nu s-a vorbit pînă la actuala graniță cu Ungaria ci în toată Ungaria de azi. Regiunea Crișana a fost pînă la Tisa. În acea regiune se vorbea graiul crioșan. Azi acest grai se vorbește doar pe teritoriul Romaniei, în CRișana, adică din Ungaria a dispărut aproape cu totul.
Deci s-a întîmplat ca vlahii să își lase limba în multe locuri, nu numai în Panonia.
Nu e absolut nici o problemă cu Ovidiu. Cum să fi vorbit cineva la Marea Neagră atunci latina cultă? Asta nu era nici la Roma vorbită! Latina cultă a fost o limbă făcută de literați, la început  pt literatură și pt poezie, dar apoi a avut o mare valoare practică în administrație. Nu a fost limbă maternă pt nimeni.
latina vulgară de fapt nici nu a existat. Nimeni nu a putut să arate un text scris în latina vulgară. Textele dee la Pompei de ex sînt scrise în dialecte italice, care evident semănau mult cu latina veche sau cu cea cultă, dar aceste dialecte nu proveneau din latină.
Asemănarea dintre latină și română nu este un indiciu că româna din latină provine. Bulgara de ex, limbă slavă, provine din rusă sau din poloneză? că seamănă mult cu aceste limbi.
„Daca limba daca ar fi fost asemanatoare cu latina, Ovidiu nu ar fi spus ca nu se intelege cu populatia locala.”
Aici faci o greșeală de începător. Începătorii au impresia că dacă limbile seamănă oamenii se pot înțelege în 2 limbi diferite. În realitate nu este așa. Nu te poți înțelege cu cineva care vorbește aceeași limbă dar alt dialect. Ca să te convingi dă pe YouTube și încearcă să înțelegi ce spune un aromân. Dacă e vorba de altă limbă, e și mai greu. Poți să cauți pe YouTube dialecte italiene. Ai să vezi că nu distingi nici cuvintele și nu pricepi ce vrea să spună cel ce vorbește.Prin urmare Ovidiu vorbind latinește nu s-ar putea înțelege nici azi cu populația locală țărănească. Cred că nici cu vreun intelectual mai deștept nu ar putea discuta azi la noi Ovidiu.
ȘTIINȚA NU SE FACE PE LOGICĂ. Reține asta! Trebuie mult mai mult.

grrrrr, on 10 noiembrie 2017 - 15:38, said:

da, ai dreptate. Ai dreptate și cu restul la care nu am mai dat copy.. Așa a fost. A foat nenorocire în Irlanda. În comparație cu asta noi sub turci am zburdat de fericire. da, ungurii au fost  destul de drăguți în comparație cu englezii.Turcii nu au făcut românilor, bulgarilor grecilor etc, asemenea porcării cum englezii, sanki civilizați, le-au făcut irlandezilor.
Un amendament: limba nu se schimbă din cauza comerțului ci din cauza pierderii naționalității a păturii conducătoare autohtone. Practic dacă  bopierimea română dispărea fiind înlocuită de boierime slavă, s-ar fi slavizat și poporul. Așa s-a petrecut în Bulgaria unde boierimea vlahă a fost înlocuită în timp de boierime slavă.