Originea românilor - partea IV, Istoria României, românilor: anii 500-1200

 Mount_Yerrmom, on 27 septembrie 2021 - 13:32, said:

Avar Blitzkrieg, Slavic and Bulgar Raiders,
and Roman Special Ops:
Mobile Warriors in the 6th-Century Balkans
Florin Curta

Dintr-un studiu al unui sarb despre originea ADN-ului I2a - L261 , intelegem ca vlahii de la sud de Dunare au atacat  slavii de la nord de Dunare in secolul 9 - in sensul ca vlahii au inceput o expansiune si s-au stabilit la nord de Dunare in perioada aceea . Cred ca stim despre ce teritoriu se vorbeste , daca citim in continuare si aflam ca acei vlahi s-au raspandit pe un teritoriu mai mare la venirea ungurilor - adica fiind fortati de acestia . Se pare ca migratia asta este evidentiata genetic prin expansiunea subcladei Z17855 (de I2a1) si a altor lineage-uri .

" It seems that its“mild”expansion (Z17855 together with the further expansion of I-Y4460, E-V13 and R1blineages) towards the north started in the 9th
century when "the Vlachs crossed the Danube and attacked the residing Slavs". With the arrival of Hungarians these people spread over a wider area. "

nu am voie sa postez link de pe academia*edu

Tot de aici aflam ca cel putin 3 triburi de vlahi din Muntenegru erau purtatoare de I2a - Z17855.

Deducem ca vlahii apar pe teritoriul romanesc inaintea ungurilor . Eu deduc si ca acesti vlahi sunt cei ce stau la baza formarii poporului roman . In mod sigur vlahii sunt descendentii populatiei romane/romanizate din Balkani , inaintea venirii slavilor .

"And, it is established that the medieval Vlachs were descendants of Romanized, pre-Slavic Balkan inhabitants."

Eu cred , asa cum m-am mai exprimat ,ca migratia vlahilor, in toti Balcanii dar si la nord de Dunare , a inceput mai devreme si a fost o consecinta a venirii slavilor si bulgarilor .
Mai cred ca la nord de Dunare , slaba continuitate daco-romana s-a terminat cu disparitia , asimilarea continuatorilor in 2-300 de ani . De aceea nu avem nici o remarca a bizantinilor despre vreun popor inrudit la nord de Dunare . Teritoriile au fost preluate de tot felul de migranti , si dupa cum vedem chiar de slavi . Apoi , au venit vlahii asa cum au remarcat si cronicarii moldoveni .
Nu mai caut , dar am citit la Paliga despre o expeditie de pedepsire a slavilor dupa primele lor incursiuni peste limes . Expeditia s-a efectuat la nord de Dunare si se referea clar la o populatie slava .
De mentionat aici , ca din perioada (sec 6-7) , nu se gasesc urme de localitati la mai putin de 30 km nord de Dunare - poate o dovada ca limesul avea o zona disputata dupa inchiderea lui de catre Justinian .

Daca aveti informatii despre expansiunea vlahilor la nord de Dunare , va rog sa postati .
Critsa , abtine-te sa faci misto despre lucrurile pe care nu le intelegi ! Stii la ce ma refer.

Edited by mailgmail, 03 April 2022 - 17:33.

mailgmail, on 03 aprilie 2022 - 17:24, said:

binzantinii, ei fiind nijte urbani calitativ superiori, desigur ca erau fara inrudire, spre deosebire de alte regiuni, care eventual se inrudeau si asta fara indoiala ca in sensul peiorativ al termenului in asa fel incat nici planificarea strazilor n-a fost in stare sa le dea sau sa le oarece upgradeze mai incolo sau mai incoace de omiesaptesutedeani sau asa ceva, deci, niste atitudini reactionare lipsite de orice aspect demn de interes sau atentie ca sa zic asa
https://ro.wikipedia...tantin_cel_Mare
https://drive.google...Oi3GasQrdRXxKYg

 Screenshot_1.jpg   53.01K   24 downloads

Edited by zz_dop, 03 April 2022 - 19:40.

zz_dop, on 03 aprilie 2022 - 19:37, said:

Nu mi-a lipsit exprimarea ta debila .  Crezi ca dovedesti ceva cu o astfel de exprimare ?
Daca tot vrei sa spui ceva , explica  cum un pod e o dovada de continuitate .
Apoi , ai citit ce am scris mai sus ? Cred ca a existat o continuitate slaba si limitata in timp - dar a disparut si/sau a fost asimilata , asa c um au disparut si faimosii daci liberi. Nu a existat o continuitate capabila sa nasca poporul roman - vlahii de la sud de Dunare au facut asta .

mailgmail, on 03 aprilie 2022 - 19:09, said:

exprimarea respectiva care deci inclusiv intre Decebal si Litovoi, fiindca minim o legatura sau corelatie exista deja, intrucat din cate se stie, respectivii erau niste conducatori de formatiuni statale cu diferite caracteristici comune printre care si suprafata geografica, care se suprapune. deci, legatura, fie doar si geografica, in mod incontestabil exista, si atunci, sigur ca n-o facem in sensul ca o cream noi legatura, doar o remarcam din moment ce e facuta inca de acu opsutedeani sau ceva pe-acolo.

mailgmail, on 03 aprilie 2022 - 20:00, said:

un pod este dovada continuitatii prin sine insusi, ca daca podul ar fi discontinuu, n-ar fi pod, ar fi, sa zicem, un proto-pod, pseudo-pod sau ce alta denumire stii tu eventual ca ar avea asemenea constructie.

Edited by zz_dop, 03 April 2022 - 20:43.

mailgmail, on 03 aprilie 2022 - 19:09, said:

Despre Constantin, se stie ca a luptat cu dacii in nordul Dunarii. De altfel, el a construit al doilea pod peste Dunare dupa cel al lui Apolodor din vremea lui Traian. Ori ca sa lupti cu cineva, trebuie sa cu cine. De aceea si-a luat si titlul de Dacicus Maximus. Chiar daca nu avem izvoare, este limpede ca ar fi trebuit sa existe o formatiune acolo. Nu poate fi vorba de un razboi in sudul Dunarii, pentru ca acolo erau deja provincii ale imperiului. Daca era asa, nu avea sens sa isi aroge acest titlu.
Inainte de Constantin, Galerius s-a intitulat Carpicus Maximus de 6 ori intre 297 si 308. Despre carpi stim clar ca erau situati in zona Moldovei de azi.

Referitor la Litovoi: nimeni nu face legatura dintre el si Decebal, dar e limpede ca desi nu avem izvoare explicite, ar fi absurd sa spunem ca intre ei a fost vid in acea zona. Daca nu avem izvoare, inseamna ca zona a fost nelocuita? Ii lasam daci la 106 si ii gasim peste o mie de ani in acelasi loc, cu constructii care arata ca provin una din alta, cu port si obiceiuri identice. Oare ce sa insemne?

De ce legam denumirea de vlahi de linia Jirecek? Si in Polonia si in Cehia gasim vlahi. Provin din Ardeal si Maramures. Nu au nicio legatura cu linia Jirecek. Iar depre cronica lui Nestor: ii mentioneaza pe vlahi in zone mult mai la nord decat Dunarea. Acolo se mentioneaza Carpatii Padurosi si zona din sudul imediat apropiat.

Despre venirea valahilor din sud: oare valahii lui Ploscanea care au participat la lupta de la Kalka sa fie oare tot veniti din sudul Dunarii, din Serbia?

Cu toate ca ar parea ca sar de la una la alta, mai fac un comentariu: Ispirescu, asa cum bine se stie, a cules basme din folclor, din zona Transilvaniei. Vorbim despre o traditie orala. Ce vedem acolo? Il vedem pe Fat_Frumos care se bate cu capcaunul. Capetenia avarilor era kapcanul. De asemenea, se lupta cu zmeul sau balaurul. Mai exact, cu un sarpe al carui nume zmeu are etimologie slava, iar balaur, cu acelasi inteles vine din substrat. Adica vedem povestea Sfantului Gheorghe care omoara dragonul/balaurul transpusa undeva in perioada avara, cand stim foarte bine ca slavii au venit odata cu avarii. Asta nu e deloc o dovada ca romanii ar fi fost absenti din Transilvania in perioada avaro-slava. Daca romanii ar fi migrat in sec 8-9 din sudul Dunarii, aceste povesti nu ar fi avut cum sa existe.

In concluzie, nu cred ca abordarea in alb si negru e cea corecta. Este clar ca izvoarele istorice sunt insuficiente si exista multe neclaritati, dar asta nu reprezinta un suport in a sustine ca nu au existat romani ca autohtoni, indiferent ce nume au purtat, in nordul Dunarii intre perioada romana si perioada voievodatelor.

@ adydu

Cred ca amesteci putin timpurile . Vlahii nu provin din nici un Ardeal si Maramamures - nu ai nici o dovada pentru afirmatia asta . Vlahii provin de la sud de Dunare . Ca mai tarziu au ajuns in Ardeal , am metionat mai devreme ,cand am spus ca au venit in secolul 9 dislocandu-i pe unii din slavii asezati acolo .

Linia Jiricek este o despartire imaginara a locuitorilor de limba latina de cei de limba sau influenta greaca . Evident, parerea acceptata este ca vlahii provin din locuitorii de limba latina ai Imperiului . Nu are nici o relevanta , pentru subiect ,ca au migrat mai tarziu pana in Slovacia sau altundeva . Ne referim la ce ne intereseaza - ca au venit aici . Si din nou - sa facem atentie la timp , adica sa punem lucrurile in ordine cronologica .

Nu stiu cine sunt vlahii lui Ploscanea - in ce timp istoric se incadreaza ?

Clar au existat locuitori pe aceste meleaguri intre Decebal si Litovoi - doar ca ei nu au fost cei care pus baza formarii poporului roman . Vlahii de la sud au facut asta .  Populatiile din toate timpurile au disparut , au fost exterminate , mutate , asimilate . Imi aduc aminte ca am citit undeva ca la retragerea romana , acestia au facut un pact cu gepizii pentru preluarea teritoriilor .

Constantin  si-a facut un pod ca sa recucereasca Dacia ca teritoriu , nu ca vreo formatiune statala . Numele care desemneaza teritorii si pozitionari geografice sunt folosite mult timp dupa ce formatiunile statale  care le-au generat dispar .  Cred ca nu e nevoie sa aduc aminte si de disparitia carpilor  infranti si deportati prin Balcani .

Deci nu e vorba de abordari in alb si negru ci de faptul ca "dovezile" de continuitate sunt doar interpretari care pot fi usor contrazise . Si nici nu cred ca judec chiar asa hard-line cand afirm ca a existat o continuitate limitata in timp si in resurse umane .

As dori sa vad un studiu genetic de ramasite de daci sau daco-romani de la inceputul erei nostre ,raportat la populatia actuala a Romaniei . Evident ca nu exista si ca Romania are cele mai putine studii genetice despre populatiile care au trait aici . In lipsa lor, aberam cu gratie despre daci liberi vorbitori de latina, despre goti care erau de fapt geti si alte ineptii .

Pentru mine poporul roman are ca unic identificator limba de provenienta latina , in rest suntem o amestecatura de orice .   Deci tot felul de draci liberi nu au nici o relevanta in ecuatia asta .
Nu am nici o problema ca stramosii nostri sunt romanii (romanizatii) de la sud de Dunare - sunt chiar mandru de asta .

@zz_dop
fa-mi placerea si nu mi te mai adresa in exprimarea asta debila - sa nu mi te mai adresa deloc ! nu fac efort sa te inteleg !
Ti-am mai spus mai demult sa nu mi te mai adresezi - cand ai lansat minciuna cu Menumorut , ducele vlahilor .

Edited by mailgmail, 04 April 2022 - 06:32.

mailgmail, on 04 aprilie 2022 - 06:25, said:

Afirmatia ca vlahii au venit in secolul 9 este facuta bazata pe lucrarea unui sarb contemporan. Nestor, spune altceva si este mai credibil.
Exista vreun izvor credibil care sa mentioneze o astfel de migratie a vlahilor din sudul Dunarii in nordul Dunarii?
Prezenta romanilor in Moldova este tot rezultatul unei migratii? Cine in istorie face o asemenea afirmatie?

Ca dacii nu au disparut din istorie odata cu retragerea romanilor am demonstrat chiar prin titlurile pe care imparatii romani si le-au atribuit.
Ca s-au transformat, ca au asimilat migratori, ca au fost dominati de altii, sunt lucruri care nu pot fi negate. Dar de aici, pana la afirma ca au disparut complet e drum lung. Vlahii nu sunt altceva decat vechea populatie dacica, romanizata si evoluata odata cu timpul. Ii regasim peste timp pe aceleasi teritorii, cu aceeasi cultura, cu acelasi port, cu aceleasi traditii.

Ne putem uita la aromani. Nu au avut niciodata un stat al lor si totusi nu au disparut. In prezent sunt denumiti de altii ca fiind vlahi. Ei se autodenumesc "armani".
Care a fost numele lor antic? Asta ce demonstreaza? Ca au venit de altundeva? Sunt populatia autohtona care a fost permanent prezenta, dar o regasim in sursele scrise abia in perioada moderna, atunci cand cultura societatii s-a dezvoltat.  La fel pot fi dati si albanezii ca exemplu si nu numai ei.

adydu, on 04 aprilie 2022 - 06:54, said:

Sarbul respectiv pare a cita pe cineva sau ceva de aia e in "quotes" . In sensul asta am intrebat daca are cineva informatii despre migratia vlahilor la nord . Si da vlahii din Moldova sunt tot rezultatul unei migratii . Altfel poate imi explici tu miracolul aparitiei limbii romane in Moldova printre dacii "liberi" neromanizati - sa nu imi spui ca au invatat latina de la cei din teroriile cucerite  de romani .

"the Vlachs crossed the Danube and attacked the residing Slavs"

In rest nu sunt de acord cu tine ca vlahii sunt vechea populatie dacica/romanizata . Vlahii sunt mentionati mai intai ca populatie din Balcani si mult mai tarziu ca locuitori ai teritoriilor actuale romanesti - exact perioada in care au inceput sa migreze la nord de Dunare . Ce mentiuni de vlahi in teritoriile romanesti exista din secolul 9-10-11 ? Niciuna . Cronica lui Nestor e din secolul 12 si poate reflecta o realitate a timpului aplicata peste venirea ungurilor. Eu sustin totusi ca vlahii erau ajunsi aici la venirea ungurilor . Si au mai venit si dupa aceea chiar in numar mare - pentru asta cred ca exista destule mentiuni ale regilor unguri care au acceptat vlahi pentru paza frontierelor  , mai tarziu pentru refacerea popuatiei dupa invazia mongola .

Face mult mai mult sens ca limba vlahilor  sa se fi format unitar in Balcani si apoi sa fi migrat impreuna cu ei . Cei ramasi pe loc au avut limba influentata de localnicii din imprejurimi - megleno , istro , aromana . Cei veniti aici au avut limba influentata de slavi . Nici nu vreau sa ma gandesc cum suna moldoveneasca din anumite regiuni cu influenta slava , pentru mine, un ardelean .
Idem , pentru ardeleni , accentul e unguresc  . Deci limba romana  a fost influentata in functie de zona in care s-a vorbit . Fiind o limba relativ noua , a ramas totusi unitara si a mai beneficiat si de de-slavicizare si re-latinizare . Radacina e importanta .
Daca limba se forma din continuatori in diferite teritorii , cred ca ar fi avut un mult mai mare aport din limbile invadatorilor si ar fi aratat total diferit  pe regiuni .

Edited by mailgmail, 04 April 2022 - 07:28.

mailgmail, on 04 aprilie 2022 - 06:25, said:

@mailgmail
ca sa nu faci efort sa ma intelegi pe mine, si sa concluzionezi ca daca e efort prea mare, deci fake news, ia fa alt fel de efort si lectureaza cateva paragrafe din Gesta Hungarorum, sa vedem daca poti concluziona macar pe ce limba e scrisa, si pe ce limba putea polemiza Dux Menumorut cu emisarii arpadieni, la vremea respectiva, si in consecinta inferente si concluzii
https://la.m.wikisou...yhor_missum_est

Edited by zz_dop, 04 April 2022 - 09:10.

 mailgmail, on 04 aprilie 2022 - 06:25, said:

Te rog

Russian Primary Chronicle (Laurentian Text), XI Cent.
"For when the Vlaks attacked the Danubian Slavs, settled among them, and did
them violence, the latter came and made their homes by the Vistula, and were then called Lyakhs. Of these Lyakhs some were called Polyanians,some Lutichians,some Mazovians, and still others were called Derevlians... Radimichians and the Viatichians sprang from the Lyakhs".
Note: But the Hungarians came and expelled the Vlakhs
‘ The Magyars subsequently expelled the Vlakhs, [Panonia and part of Transylvania X Cent] took their land and settled among the slavs, whom they reduce to slavery'
Byzantine Emperor, Constantine Flavius P., is describing also the situation
around Danube where
the 'Romani' (Vlachs) took Slavic prisoners (slaves) bringing them south of
Danube:
"The territory possessed by these Romani (Vlachs) used to extend as far as
the river Danube, and once on a time, being minded to cross the river and discover who dwelt beyond the river, they crossed it and came upon unarmed Slavonic nations, who were also called Avars...., And so, finding these Avars unarmed and unprepared for war , the Romani (Vlachs) overcame them and took booty and prisoners and returned (south of Danube)".

Cred ca e evident ca vlahii veneau de la sud de Dunare .


"6th century
Byzantine historians used the term Vlachs for Latin speakers.[28][29][30]
The 7th century Byzantine historiographer Theophylact Simocatta wrote about "Blachernae" in connection with some historical data of the 6th century, during the reign of Byzantine Emperor Maurice.31
8th century
First precise data about Vlachs are in connection with the Vlachs of the Rynchos river; the original document containing the information is from the Konstamonitou monastery.32"

Rynchos river este in Macedonia .
Acum imi arati tu o mentionare a vlahilor in Ardeal in sau inainte de secolul 8 .
Si repet - nu e importrant numele de vlah ci faptul ca ne referim la o populatie vorbitoare de limba de origine latina care sta la baza formarii poporului nostru si care, dupa mine , a venit de la sud de Dunare. .
Am mai supus ca vorbitorii astia de limba romance au fost denumiti tarziu vlahi , pentru ca la origine erau romani - adica locuitorii Imperiului - si nu aveau nevoie de un alt nume . Cu pierderea teritoriilor locuite de acestia, a venit si migratia lor prin Balcani si la nord de Dunare , poate ocupatia cu pastoritul si un nou nume .
Evident ca termenul de vlah desemneaza  vorbitorii de limba romance care nu sunt mentionati la nord de Dunare pana foarte tarziu . Nu mi-o bagati pe aia cu "torna, torna" ca e prea discutabila si interpretabila .

Edited by mailgmail, 05 April 2022 - 13:12.

 mailgmail, on 03 aprilie 2022 - 17:24, said:

Foarte plauzibil

Are si poze?

 mailgmail, on 05 aprilie 2022 - 13:10, said:

E evident daca esti habarnist si sfertodoct

Erau vlahi si la sud si la nord, bine-merci, nu trebuia sa vina ca sa fie, nici la sud si nici la nord de Dunare

 Mount_Yerrmom, on 06 aprilie 2022 - 19:57, said:

Studiul sarbului citeaza Prima Cronica , citata mai sus si de mine - cu vlahi care au venit de la sud , au luptat cu slavii de la nord de Dunare, s-au asezat printre ei si pe unii i-au luat prizonieri si i-au dus la sud .
Ai adus vreo dovada ca existau vlahi la nord de Dunare in secolul 8 ?
Cred ca nu.

Deci te rog sa ma slabesti cu prostiile astea pe care le-ai invatat tu la scoala ai pe care ai facut-o cand teoriile Securitatii si ale lui Pavel Corut erau in mare voga .
Ai thumb down si ignore .  Faptul ca tot incerci sa ma jignesti nu te te face pe tine destept ci doar nesimtit .

Asa ca te rog si pe tine sa nu mi te mai adresezi , la fel ca si celalalt care are dificultati de exprimare.
Multumesc .

Edited by mailgmail, 07 April 2022 - 06:56.

Tu si sarbu ala aveti senzatia ca Nestor chiar avea habar despre ce vorbeste sau ca avea vreo competenta deosebita in ceea ce priveste distinctiile etnice

Pentru unul ca el, care scria de la 1000km distanta si la 200 de ani dupa presupuse evenimente, vlahi putea sa insemne orice, de la franci la romani (romei, elini)

Poate nu avem nici o competenta , nici eu , nici sarbul ala  , nici Nestor - mai ales eu . Dar nimeni nu poate aduce dozezi incontestabile ale existentei unei populatii continuatore , vorbitoare de limba latinica, in mod CONTINUU din secolul 3 pana in secolul  9-10-11 , la nord de Dunare .
Repet - nu are importanta ca se numeau vlahi sau nu ,ci faptul ca sunt acea populatie care se trage din locuitorii vorbitori de latina de la sud de Dunare, fosti cetateni ai Imperiului pana a cazut limesul .
Tocmai pe astia , sau echivalentul lor nu i-a mentionati  nimeni la nord de Dunare pana tarziu . Deci , nu a existat o populatie vorbitoare de limba latinica la nord de Dunare - apreciez eu , dupa ce putina continuitate a fost asimilata sau eliminata complet de migratori . Poate venirea slavilor a sters orice urma de continuatori , poate ei s-au "terminat" mai devreme .
Din ce am citit eu mentiunile sunt de populatie slava la nord de Dunare , incepand din secolul 6 si nici o mentiune de vorbitori de limba latinica pana la Nestor si Anonymus , care au scris in secolul 12.
Nu a existat nici o asimilare a slavilor in secolul 6 si urmatoarele  , pentru ca nu avea cine sa-i asimileze .Ei au asimilat la inceput putinii vlahi care veneau la nord , asa cum e mentionat pe undeva .Noi am inceput sa asimilam slavii asezati la nord de Dunare , mult mai tarziu , dupa secolele 13-14, cand am inceput sa ne inmultim pe teritoriul asta prin venirea cumulativa a vlahilor de la sud .

Nu v-a placut scoala

Nu continuitatea trebuie demonstrata ci migratia

Continuitatea se asuma si numai o dovada clara, irefutabila a unei imigratii ar putea s-o anuleze

Aceasta imigratie a existat doar ca in secolele II-III