Există un înger numit Satan (”adversar”)?

45. Atunci se duce si ia cu el alte sapte duhuri mai rele decat el: intra in casa, locuiesc acolo, si starea din urma a omului acestuia ajunge mai rea decat cea dintai. Tocmai asa se va intampla si cu acest neam viclean." (Matei 12)

26. Atunci se duce de mai ia cu el alte sapte duhuri, mai rele decat el; intra impreuna in casa, se asaza in ea, si starea de pe urma a omului aceluia ajunge mai rea decat cea dintai." ( Luca 11)
tu ai zis:

logic1, on 24 noiembrie 2018 - 20:51, said:

dupa cum vezi,
contextul este din Matei 12  (aceeasi idee fiind  exprimata si in Luca 11) si nu indica ca Isus acolo ar fi vorbit in pilde.

nu cred ca este vorba doar de o zicala/ proverb care prin cifra 7 doreste sa accentueze starea rea in care poate sa ajunga un om (sau la plural, o natiune= mai multi oameni),
ci
de o exemplificare reala a ce poate sa pateasca cineva a carui "casa" este goala (Matei 12:44!), in care nu locuieste nimeni ca s-o pazeasca de cineva mai puternic decat el ( vezi contextul Luca 11: 21-26, vers. 22, 23!)

fiindca stim ca nu exista teren neutru si ori esti prin Isus Hristos, sub pavaza lui Dumnezeu, ori sub influenta duhurilor rele ( amandoua forte fiind mai puternice decat omul)

apropo la ce am scris mai demult ca omul (pacatos) este pus in situatia in care sa recunoasca ca in lupta/ impotrivirea cu/de raul are nevoie de Dumnezeu, fiindca singur nu poate razbi in fata unui dusman mai puternic cum sunt spiritele rele, dornice sa seduca si sa corupa suflete umane.

Edited by GRATEFUL, 25 November 2018 - 13:31.

@ logic,
oricum iei denumirea "satan", ca nume propriu sau nume generic, ea are o semnificatie rea, fiind atribuit celor care sunt in opozitie cu Dumnezeu.
nu poti sa negi existenta duhurilor rele/ demonii/ ingerii cazuti numai pentru ca tu personal nu ai avut de a face cu ei intr-un mod evident.

uite, un context interesant in care se arata ca asa cum exista apostoli ai lui Hristos, in mod asemanator si Satana are slujitorii lui care pot sa se prefaca in slujitori ai neprihanirii, disimuland cu mare dibacie exact cum se pricepe stapanul lor Satan@ co care se poate preface intr-un sol/ inger de lumina.

13. Oamenii acestia sunt niste apostoli mincinosi, niste lucratori inselatori, care se prefac in apostoli ai lui Hristos.
14. Si nu este de mirare, caci chiar Satana se preface intr-un inger de lumina.
15. Nu este mare lucru, dar, daca si slujitorii lui se prefac in slujitori ai neprihanirii. Sfarsitul lor va fi dupa faptele lor. ( 2 Corinteni 11)

Logic, un înger este o ființă sau un concept generic?

GRATEFUL, on 25 noiembrie 2018 - 13:12, said:

Ce spui tu este conceptul dualist despre forțele binelui și răului, care a fost moștenit din zoroastrismul persan de către tradiția iudaică cu două secole înainte de Isus și se regăsește până la un punct în creștinism. Dar lipsește în Biblie, unde Dumnezeu este responsabil de bine și rău și are control deplin asupra a tot ce se întâmplă. De asemenea în ce-l privește pe om, toate versetele despre lupta împotriva păcatului au de-a face cu carnea/pofta lui și cu lumea, niciodată cu demonii.

Edited by logic1, 25 November 2018 - 15:45.

dark, on 25 noiembrie 2018 - 15:32, said:

Ar insemna sa credem ca la creatiune Creatorul vorbea singur. Ah, daca si el e concept ? Doar ca omul se simte mai bine (in siguranta) cu un "inger pazitor" .

GRATEFUL, on 25 noiembrie 2018 - 15:32, said:

ce mai putem deslusi din context?
ca exista doua tipologii in categoria oponentilor lui Dumnezeu.

1. oamenii care se deghizeaza ca sa arate ca apostoli ai lui Hristos, dar ei de fapt sunt niste mincinosi.
2. Satan, despre care se spune ca se poate preface in inger de lumina, dar care NU apartine primei categorii, a oamenilor "apostolii mincinosi"

deci,
nu poti sa spui ( la general) ca textul se refera la lumea pacatoasa, cu tendinte spre rele, alcatuita doar din oameni, deoarece oamenii in mod obicei mint / poarta masti, dar nu se pot deghiza in veritabili " ingeri de lumina", aparitia/ impactul unui "inger" fiind de o clasa superioara, fata de cea umana.

apropo la ce ai zis aici:

Quote

Edited by GRATEFUL, 25 November 2018 - 16:05.

GRATEFUL, on 25 noiembrie 2018 - 15:32, said:

Satan (adversar) este un cuvânt fără conotații negative în limba ebraică. Dumnezeu este adversar pentru adversarul lui.

Nici un pasaj biblic care conține cuvântul satan/”adversar” nu este dovada că este vorba despre un înger căzut, o persoană unică, întotdeauna aceeași.
În versetele citate adversarul este dușmanul generic al creștinilor. Așa cum comuniștii vorbeau despre ”dușmanul de clasă”, dar nu înțelegeau un om anume.

dark, on 25 noiembrie 2018 - 15:32, said:

Ai luat-o acum cu conceptul... Satan poate fi în funcție de context o persoană, un sistem (lumea) sau ceva abstract, cum sunt pofta rea, păcatul.

logic1, on 25 noiembrie 2018 - 15:58, said:

raportat la Dumnezeu si din punct de vedere crestin, adversarul are conotatie negativa. din acest punct de vedere discut.

Quote

ti-am explicat, oricum o iei dusmanul/ advesarul/ acuzatorul NU este doar un concept abstract ci in spatele lui se afla entitati care pot fi umane  si/sau non -umane.

denumirea ”dușmanul de clasă” era atribuit unor persoane sau grupari de persoane care erau in dezacord cu politica/ ideologia partidului. cei care se dovedeau sa fie ”dușmanul de clasă" au fost oameni in carne si oase si NU concepte au ajuns sa fie schingiuiti in inchisori, ci fiinte umane.

GRATEFUL, on 25 noiembrie 2018 - 15:52, said:

nu ai observat paralela?
Hristos (& ingerii de lumina) -  cu apostolii Lui
Satan (& co) - apostolii lui Satan

numai ca la tine este o problema ca sa poti accepta paralela evidenta, fiindca tu nu crezi in preexistenta lui Isus Hristos ca fiinta cereasca.
daca nu crezi asta, cum ai putea sa accepti existenta unei fiinte malefice de calibrul demonilor, ale caror existenta a inceput in lumea cereasca/ spirituala?!

Edited by GRATEFUL, 25 November 2018 - 16:16.

GRATEFUL, on 25 noiembrie 2018 - 16:11, said:

Tradiția l-a făcut negativ pe adversar. Dar în ebraică este un cuvânt obișnuit - cineva/ceva care se opune, este advers, stă împotrivă. ”Dumnezeu stă împotriva cel mândri”. ”Dumnezeu S-a aprins de mânie pentru că plecase. Şi Îngerul Domnului S-a aşezat în drum, ca să i Se împotrivească (satan)” (Num. 22:22).

Nu trebuie să-mi explici că adversarul nu este un concept, pentru că nu am afirmat niciodată asta. Era ideea lui Dark...

logic1, on 25 noiembrie 2018 - 15:58, said:

Deci este și persoană?
Case closed.

Satan poate fi în funcție de context o persoană, un sistem (lumea) sau ceva abstract, cum sunt pofta rea, păcatul. Fără conotație pozitivă sau negativă.

logic1, on 25 noiembrie 2018 - 16:26, said:

deci, atunci admiti ce am scris aici:

Quote

ca in spatele numelui se afla entitati care pot fi umane  si/sau non -umane?

Satan care se preface în înger de lumină este o persoană? Ai zis că îngerii sunt reali, există, ca ființe individuale.

logic1, on 25 noiembrie 2018 - 16:55, said:

cum asa, fara conotatie pozitiva sau negativa?
la subiectul in discutie Satan reprezinta opusul a tot ce inseamna Dumnezeu prin Fiul Sau, Isus Hristos si din acest punct de vedere el este personajul negativ si malefic, fiindca nu i-a fost suficient ca a cazut el, doreste sa-i faca si pe altii sa fie neascultatori de Dumnezeu.

logic1, on 25 noiembrie 2018 - 16:55, said:

si cine poate fi ca persoana?

uite, iti dau un caz:

3. Petru i-a zis: "Anania, pentru ce ti-a umplut Satana inima ca sa minti pe Duhul Sfant si sa ascunzi o parte din pretul mosioarei? (F.A. 5)

cine este cel care i-a umplut inima lui Anania ca sa minta?

Satana nu poate fi "pofta rea / pacatul" care a incoltit in inima lui Anania.
deoarece
Satana  a actionat din exterior asupra inimii lui Anania ca sa amplifice "pofta rea" existenta in inima pacatosului.

Satana nu este nici lumea din jur/ sistemul, deoarece Anania era intr-un anturaj crestin.

Edited by GRATEFUL, 25 November 2018 - 17:25.

GRATEFUL, on 25 noiembrie 2018 - 16:23, said:

”Dușmanul de clasă” era un exemplu pentru tine, ca să înțelegi că ”adversarul” poate fi un sistem pătruns de o ideologie, nu doar o persoană unică, mereu aceeași.
Evreii au numit satan/adversar chiar și pofta rea.

Quote

Am observat, există o paralelă pe jumătate, dar nu o analogie. Într-o paralelă poți opune persoane și lucruri, de exemplu Tatăl și lumea:

1 Ioan 2

15 Nu iubiţi lumea, nici lucrurile din lume. Dacă iubeşte cineva lumea, dragostea Tatălui nu este în el.
16 Căci tot ce este în lume: pofta firii pământeşti, pofta ochilor şi lăudăroşia vieţii, nu este de la Tatăl, ci din lume.
17 Şi lumea şi pofta ei trec; dar cine face voia lui Dumnezeu rămâne în veac.

Credința în preexistența lui Cristos nu are legătură cu ”acceptarea existenței unei ființe malefice”.

dark, on 25 noiembrie 2018 - 16:56, said:

”Înger” înseamnă trimis cu un mesaj, nu spirit. Cuvântul este folosit pentru trimișii de la Dumnezeu și pentru trimișii oamenilor.

”Adversarul/dușmanul”, ca în orice strategie de luptă, se preface într-un ”trimis” sau reprezentant al luminii. Și o face în acest caz prin ”trimișii” lui în adunare.

Edited by logic1, 25 November 2018 - 17:32.

logic1, on 25 noiembrie 2018 - 15:58, said:

Tocmai de aceea poate fi o persoana anume. Cand spui Costel, sau Alexandra . . . nu exista conotatia negativa. Dar din nume se poate deduce mai tarziu , din tipul de caracter, sa se creeze o denumire, spre exemplu Stalin- stalinist.

logic1, on 25 noiembrie 2018 - 15:58, said:

Nici in cartea iov nu observi asta ?
isus nu a insistat sa clarifice findca necredinta era prezenta. Cum nimeni nu l-a vazut pe dumnezeu findca e duh, asa si Satan, nu a fost vazut. In ce priveste asemanarea diverselor persoane cu aceasta denumire e exact ce am spus mai sus : Satan- satanist. Asa erau aratati in scrieri. Erau adversari, findca nu se ghidau dupa percepte si porunci divine ci imprumutau de la "neamuri" imbogatind traditia.

logic1, on 25 noiembrie 2018 - 15:58, said:

Ma amuza ce spui findca un scriitor pe nume C.S. Lewis s-a apucat sa "istoriseasca " intr-o carte  discutia dintre un demon tanar si unul mai batran, planul lor fiind sa deruteze si sa ispiteasca mai ales pe sfinti. Vorba unui filozof religios, cand esti singur Satana te viziteaza personal.

GRATEFUL, on 25 noiembrie 2018 - 17:05, said:

Aici argumentezi circular, ca și cum a fost dovedit deja că adversarul este îngerul căzut din teologia bisericii.
Termenul este unul obișnuit în dicționar și chiar Dumnezeu și îngerul lui pot fi satan după caz. Pentru că Dumnezeu este ”adversarul” adversarilor lui.

Quote

Petru și Iuda sunt numiți de Isus satan și diavol.
1 Împăraţi 11:14 Domnul a ridicat un vrăjmaş (ebr. satan) lui Solomon: pe Hadad, edomitul, din neamul împărătesc al Edomului.
1 Împăraţi 11:23 Dumnezeu a ridicat un alt vrăjmaş (ebr. satan) lui Solomon: pe Rezon, fiul lui Eliada, care fugise de la stăpânul său Hadadezer, împăratul din Ţoba.

Quote

Așa cum zici, pofta a fost ”satana”. Petru era evreu și la evrei pofta era numită așa. Dacă ar fi intrat o persoană exterioară în Anania, nu ar fi fost vinovat.
Bine, putem admite cel mult că l-a influențat Safira.

Matei 15:19
Căci din inimă ies gândurile rele, uciderile, preacurviile, curviile, furtişagurile, mărturiile mincinoase, hulele.

Iacov 1

14 Ci fiecare este ispitit, când este atras de pofta lui însuşi şi momit.
15 Apoi pofta, când a zămislit, dă naştere păcatului; şi păcatul, odată făptuit, aduce moartea.

logic1, on 25 noiembrie 2018 - 17:51, said:

Petru nu e numit Satan de isus. Arata doar ca e sub influenta acestuia. Altfel i-ar fi spus direct " Petru, tu esti un diavol" .

Si azi unii se adreseaza cate unuia mai sugubatz " drace, piei din fata mea" .