60hz sau 75hz?

Monitoarele de gaming de actiune rapida, shootere, curse, etc. au intre 100 Hz si 240+++ Hz.
Uzual sunt de 144 Hz cele mai multe din prezent, dar se gasesc si de 160, 240, 120, etc.

Daca te joci cu un oponent care are latenta naturala mica, latenta de quick draw, care are un monitor cu latenta mica si refresh mai mare decat al tau - chiar si daca ai de 144Hz te spulbera daca al lui e mai rapid.

Monitoarele au mai multe latente asociate, cumulate, suprapuse, adunate si amestecate.
1. latenta panoului LCD ( cele LED sunt tot LCD, trebuie atentie, exista chiar si quantum dot si amoled care e doar pt backlight, si f putine sunt true amoled/led/quantum dot, etc)
2. latenta interfetei video.
3. latenta de procesare interna a monitorului - in general e destul de nesimtit de mare.
4. latenta panoului TFT - toate sunt TFT (cu exceptia CRT-urilor) TFT sau thin film transistor este electronica de control local a subpixelilor cu microtranzistori.
5. latenta de procesare a placii grafice.
6. latenta de procesare a procesorului CPU.
7. limitarile date de latenta memoriei RAM, cache, etc.

Fiecare in parte din cele de mai sus poate sa puna probleme mari.

Legat de latenta umana, difera in plaje farte mari de la om la om.

In medie se considera ca latenta medie umana cumulata cu tot cu raspuns motric de feedback este de ~ 10ms, insa este doar o medie grosiera si nu reflecta latenta de receptie care poate sa fie cu cel putin un ordin de marime mai mic, uneori chiar si doua ordine de marime.
Si exista oameni cu latenta cumulata de quick draw, care cu tot cu feedback motric au sub 2ms, si sunt cazuri exceptionale care ajung si la 0,02 ms cu tot cu raspuns de feedback motric, care ar putea sa extraga avantaje si din monitoare de 2000 Hz fara LCD....

Edited by loock, 12 April 2017 - 23:35.

 tonn, on 12 aprilie 2017 - 20:45, said:

Nu cred ca o sa vezi nici o diferenta. Daca vrei fa un test pentru Motion Picture Response Time la 60 si la 75hz. Citeste atent instructiunile si schimba PPF pana obtii prima sincronizare cu "tabla de sah".
Pe LCD-uri fara LightBoost sau alta metoda stroboscopica de iluminare daca obtii 16-20ms te poti declara multumit.
Pe un CRT, in schimb, nu prinzi modelul de "tabla de sah nici la 3ms si poti numara si punctele albe de pe OZN!

Eu nu inteleg ce-i cu atat filozofie discutata pe tema refreshului. Ecuatia e simpla: cu cat mai mare, cu atat mai bine. Eu unul ma declar multumit daca jocurile pot sa fie randate la peste ~40 fps  si oricum nu prea sesizes diferenta intre 60Hz si mai sus ... motion blur insa (care e legat tehnologic de refresh si response time, da, pe ala il vad ). Deci chiar si prin prisma unui motion blur redus mi-as lua un monitor cu G-Sync si 144Hz ... dar vrabia poate sa viseze malai cat doreste.

 super8, on 12 aprilie 2017 - 23:03, said:

Chiar sunt curios cum vezi tu diferentele. Digitalul e digital orice i-ai face. Acolo ai 1 si 0 indiferent de ce zici tu. In digital imaginea exista sau nu. Nu se vede mai bine sau mai prost.
DVI de calitate vs DVI non-calitate se traduce in lungimea cablului, in special in atenuare.

Si ca sa iti dau si putina dreptate, iti spun ca si eu pot sesiza diferente de refresh rate la monitoarele cu tub. Doar acolo. Unele rate de referesh sunt ok, altele nu.

Nu ai tu ochi mai "sensibili"i... cum poti sa spui prostia ca digitalul exista sau nu si ca nu ai cum sa poti face diferente...

Edited by rumlegok, 13 April 2017 - 08:13.

Cum definesti tu semnalul digital ?

Daca tu crezi ca semnalul digital se comporta ca semnalul analogic, la acelasi nivele, te inseli.

Uite si un exemplu: daca tu ai baterie la telefon 20%, el va functiona ca atunci cand e 100%. Va functiona. Cand bateria este 0%, adica sub un anumit prag de tensiune, telefonul nu porneste sau se opreste imediat pana cand ajunge in situatia de a nu mai porni. Poti sa o iei ca un exemplu digital. Sub 3V telefonul e oprit. Peste 3V porneste.

La analogic, semnalul cu cat e mai slab cu atat permite zgomotului sa se vada pe imagine. Faptul ca tu vezi clar, pe TV , un semnal analogic se datoreaza nivelului ridicat al acelui semnal. Pe masura ce scade nivelul se vede mai cu purici ( pe romaneste ).

Spune-mi tu daca ai vazut vreodata pe ecranul telefonului cu purici. Pe cate monitoare ai vazut tu cu purici ?

Eu ii dau un premiu celui care poate sa faca diferenta intre 60Hz si 144Hz (ca sa luam extremele) pe o imagine statica afisata pe un LCD.
Ceea ce diferentiaza lumea nu este refresh rate-ul ci numarul de frame-uri cu contínut diferit randate pe secunda (imagini in miscare). De asta si se recomanda monitoare cat mai rapide pentru jocuri cu miscari ample pe ecran .... ca fie imaginea cat mai fluida.

La partea cu cablurile, este o diferenta enorma intre cabluri low-end si high-end si se datoreaza nu numai atenuarii ci mai ales "cross-talk-ului" intre semnale. Da 0 e 0 si 1 e 1 ... diferite ca noaptea si ziua .. dar daca firele respective scapa semnal din unul in altul s-a dus dracului totul (ca sa folosesc terminologie ne-tehnica). Partea din electronica care se ocupa cu analiza de genul asta se cheama SI (Signal Integrity analisys).

Da, pai toata lumea mi-a sarit in cap cand am spus ca eu pot sa vad diferentele dar nimeni nu a vazut ca am spus ca sensibilitatea difera de la persoana la persoana.
Lucru' asta e mentionat si-n clipu' din postul #2 la minutul 2:48 !

La video si poze eu vad diferentele culoare naturala vs mai putin naturala (dvi ieftin vs dvi scump);
iar in jocuri sesizez miscarea rapida vs miscarea lenta; de fiecare data cand ma duc la un amic de-al meu gamer eu vad latenta in jocuri  -el nu o sesizeaza si mereu e ucis in joc el invinvatind lagul la internet (viteza e constanta !) desi e un player bun.

De exemplu chiar ieri am fost la el si juca LoL, avusese w10 si stiam ca se vedea cristal dar a facut downgrade la windows 7 si se vedea execrabil pentru mine !
Si el a zis ca vede diferenta la grafica jocului; si i-am zis sa puna grafica la maxim la joc, dupa ce a pus-o a zis ca nu vede nici o diferenta cu exceptia marimii pixelilor dar eu vedeam culorile ca s-au mai deschis  -nu mai erau "intunecate" ca la rezolutia medie.


Acuma repet:
eu pot sa simt/vad diferenta !
Cat despre ceilalti ce nu pot vedea/simti diferentele, există Mastercard  


L.E.:

ro_explorer said:

Incearca-ma sa vedem ce rezultate obtin !

p.s.:
nu sunt gamer

Edited by super8, 13 April 2017 - 09:24.

 super8, on 13 aprilie 2017 - 09:20, said:

Poti incerca si singur si ai sa te convingi. La imagini statice pe LCD nu poti vedea refresh rate-ul caci nu exista. E ca si cum te-ai uita la o foaie de hartie care sta pe masa si sa spui ca vezi refresh rate, Poti cel mult sesiza "flickerul" de la backlight daca este unul prost.

Sa incerc sa explic tehnic:
LCD-ul functioneaza cu harta de memorie. Pentru fiecare pixel (RGB) ai o locatie de memorie pe 8-10-12 biti (asta da adancimea de culoare). Practic, imaginea pe care o vezi tu pe ecran este afisata replicand continutul unei memorii.
Afisarea de tip progresiv (care este aplicata tuturor monitoarelor LCD) inseamna ca un pixel isi schimba starea doar daca exista o noua valoare pentru el in memoria de referinta. Altfel spus, un pixel nu se stinge/aprinde decat daca i se schimba valoarea corespondenta in memorie. De asta am specificat cu bold ca e vorba de imagine statica ...
Pixelii isi fac refresh prinn scanare, asa e ... pixelul din stanga sus se improspateaza la un moment diferit fata de pixelul din dreapta jos dar daca continutul afisat nu se schimba nu poti sa sesizezi nici o diferenta caci ea nu exista.

Edited by ro_explorer, 13 April 2017 - 09:37.

 ro_explorer, on 13 aprilie 2017 - 09:16, said:

Eu ii dau un premiu celui care poate sa faca diferenta intre ele fara sa deschida ecranul

Acum la modul serios, probabil ca si pe imagini statice se pot vedea diferente de catre unii... totul depinde de persoana care sta in fata ecranului.

 rumlegok, on 13 aprilie 2017 - 09:48, said:

Da, depinde cat de ancorata este persoana respectiva in realitate.

Mai incerc o data simplificand si mai mult explicatia tehnologiei din spatele LCD-ului: nu poti face diferenta intre starile unui bec cand el trece din starea A (aprins) in starea B(aprins) in starea C (aprins) ... desi sunt 3 stari, ele sunt identice. Asta se intampla la imagini statice pe un LCD.
Daca ar trece din A (aprins) in B(stins) in C(aprins) da, unele persoane sesiseaza un B foarte scurt pe cand alte persoane nu reactioneaza asa rapid.

Mai mult, toata teoria din spatele vitezei unui monitor, a timpului de raspuns, latenta si GTG tine de cat de repede se stinge "becul" de mai sus din momentul cand ii dai comanda sa se stinga, el fiind aprins, cat de repede se aprinde din moementul cand ii dai comanda sa se aprinda, el fiind stins (sunt timpi diferiti), cat de repede tranziteaza intre stari ... etc ...

Edited by ro_explorer, 13 April 2017 - 10:16.

Inițiator, ro_explorer ți-a explicat foarte bine, mai adaug și eu faptul că toată povestea asta a pornit de la ecranele de tip CRT unde, chiar dacă imaginea este statică (de ex un fundal alb cu nimic pe el), există un fascicol de electroni care baleiază tot ecranul, la un moment dat de timp fascicolul stă pe un singur pixel,  și deci între 2 baleieri fiecare pixel este stins (mă rog nu este complet stins pt că are și fosforul o anumită persistență).

Deci fiecare pixel de pe ecran "clipește" cu frecvența de 60Hz sau 75 sau cît o fi.
Și da, ochiul uman POATE vedea pîlpîirea respectivă.

Pe vremea CRT-ului testul era simplu, puneai un fundal alb și apoi te uitai "cu coada ochiului". Dacă vedeai pîlpîitul, era clar că nu e bine. De obicei MINIMUL era 72Hz dar acolo unde se putea se seta 85Hz sau mai mult. De pe la 85Hz devenea practic insesizabil.

Dar așa cum îți explică ro_explorer, la LCD principiul este TOTAL diferit, pixelii nu sînt stinși.
Pt cine e gamer și deci are un program (joc) care generează 60 sau 70fps sau mai mult, da, pot apărea diferențe dacă refreshul monitorului e diferit de al jocului.

Dar pt cine se uită la imagini statice, deci orice program gen Word, web browsing, etc, nu are cum să vadă pîlpîirea pt că nimic nu pîlpîie.

Mă rog, mai este un fenomen secundar, la UNELE laptopuri mai proaste, cînd dai luminozitatea mai mică, poți vedea pîlpîirea LED-urilor care iluminează fundalul, dar asta pt că refreshul respectivei retr-iluminări e conceput prea mic din fabrică, dar asta în general nu se întîmplă. Dacă se întîmplă, soluția e să dai lumina cît mai aproape de maxim.

 XON-XOFF, on 13 aprilie 2017 - 11:36, said:

Depinde de la om la om, depinde de latenta naturala pe care o are fiecare.
La 70 Hz la CRT imi vine sa dau la ratze instant de cum vad ecranul.
Diferenta fata de 60Hz e ca la 70 pot sa ma abtin o secunda pana ma intorc cu spatele la el...
La 85 Hz ametesc dupa 10 min.
La CRT care reda stabil de la 99 Hz pana la 120Hz, pot sa stau toata ziua cu ochii in el si nu am nimic.

La LCD intradevar flicare backlightul, asta pe langa glow artificial, neuniformitati de luminare, unghiuri limitate de redare buna a tonurilor si culorilor, latente multiple, ghosting si motion blurr.

Si la word, pdf si alte documente e o problema de flicareala, care nu are legatura cu refreshul monitorului.
Apare flicareala cand misti pagina ca sa citesti mai jos/sus/lateral, de la accelerarea 2D limitata de windows si de placile grafice.
Placile grafice ofera o accelerare limitata pt 2D, accelerare limitata si plafonata abrupt oricum de sistemul de operare - chiar si atunci cand ai o super-placa grafica de CAD profesional de TOP.

Edited by loock, 13 April 2017 - 13:10.