Dacă limba română ar fi avut 90% cuvinte slave ar mai fi fost romanică?

În ultimele 4 pagini pe topicul Cutia cu greșeli, Adi Japan vrea să mă convingă că româna ar fi rămas tot limbă romanică în cazul în care ar fi primit 90% cuvinte slave. El a făcut urm afirmație:
"Apartenența unei limbi la o familie nu se judecă după lexicul împrumutat. Lexicul românesc putea să fie 90% slav (și nu era nici pe departe), că româna tot limbă romanică ar fi rămas." http://forum.softped.../page__st__4662 postarea 4679 de la pag 260. Am ajuns la pag 263 dar Adi Japan susține pină acum aceeași ideea că dacă limba română e romanică poate băga 90% alți termeni că ea tot romanică va rămîne.  Mi se pare o aberație evidentă pt că o limbă cu 90 cuvinte slave va fi evident o limbă slavă.
Eu am afirmat și mențin acest lucru, că dacă s-ar fi întîmplat așa sau se va întîmpla, atunci româna nu va mai fi în groupa de limbi romanice ci va fi în grupa de limbi slave.
Am deschis alt topic pt că moderatoarea Althea ne-a rugat să nu mai fim alăturea cu subiectul. Eu am deschis acest topic ca să întreb aici dacă mai e cineva care să aibă sau să fie de acord cu această ideea a lui Adi Japan. Refolmulez intrebarea ca să fie clar:
Limba Română, dacă ar fi primit sau va primi 90% din cuvinte slave, ar mai fi fost sau ar mai fi limbă romanică?
Eu am afirmat clar că nu. Atunci ar fi o limbă slavă.
Iată ce mai afirmă Adi Japan:
"O limbă este sau nu romanică după cum se trage din latină sau nu. Deci înrudirea e criteriul. Este posibil ca o limbă să împrumute masiv din altele și astfel să ajungă la un lexic 90% străin, dar asta nu-i schimbă înrudirea." (postare 4683)
"Sînteți incredibil. Încă nu v-ați prins ce înseamnă origine." Post 4694. Nici atit nu știu eu: ce e aia...origine.
În post 4722 Adi Japan scrie: "Mă rog, ca să înțelegi asta trebuie să ai idee cum evoluează limbile, cum se separă, ce se întîmplă la contactul dintre limbi etc. Și mai trebuie să nu confunzi limba cu lexicul ei."
Mă asigură că el are idee cum evoluează limbile, cum se separă, ce se întîplă la contactul dintre limbi și că nu confundă limba cu lexicul ei, lucru pe care eu l-aș confunda după părerea lui, deși nu reiese acest lucru din postările mele.

deci rumân e românesc sau nu?

daca nu ar fi fost  , italienizare  si francizare  limba romana ar fi fost o limba slava cu puternice influente latine

Edited by seeker_of_truth, 14 December 2016 - 16:59.

Bre  nea Florica , da-i chiar asa important sa il covingi pe Aditza Japonezu' ca tu ai dreptate si el nu ? Lasa-l dom'le sa aibe si el clipa lui de maretie ...efemera . .Pai matale , cu scoala vietii de Obor te lasi atras in asa plolemica lingvistica ?

 3sat, on 14 decembrie 2016 - 16:53, said:

Evident e românesc. Îl găsești și pe plăcile dacice de plumb, unde nu desemnează pe romani ci pe țărani, ca și în evul mediu.

 seeker_of_truth, on 14 decembrie 2016 - 16:59, said:

Și dacă ar fi fost sau ar fi 90% cuvinte de origine slavă care ar mai fi influența latină?

 JurasikMan, on 14 decembrie 2016 - 17:47, said:

Care clipă de măreție? A spus o enormitate.
Rămîi pe subiect. Limba română dacă ar fi avut 90% dintre cuvinte de origine slavă ar fi fost limbă romanică ori limbă slavă?

 neafloricadinobor, on 14 decembrie 2016 - 16:29, said:

sa inteleg ca daca imprumutam 90% din chineza ramane limba romanica?
edit: din cate stiu(poate ma insel) uzual se foloseste 10-15% din vocabular. daca schimbi restul, ai putea spune ca ramane limba romanica in conditiile in care folosesti foarte putin cuvinte imprumutate. dar de la teorie la practica e mult

Edited by dejanalex, 14 December 2016 - 20:23.

Cuvintele din alte limbi se imprumuta prin insusi procesul de folosire. Nu se preiau precum batistele, o data, dupa care-si fac veacul printr-un dulap, ci se folosesc fest. Aci este insa o mica problema. Uneori se imprumuta cu context cu tot, cum ar veni cu "instructiunile de folosire", iar alteori intra in limba folosindu-se cu regulile deja existente. Cum ar fi, spre exemplu, articolul pentru mouse, adica mausul.

Si acu, ho, nu dati cu pietre, astea sint observatii facute personal pe doua limbi. Sa vedem ce zic limbistii profesionisti

 dejanalex, on 14 decembrie 2016 - 20:19, said:

Asta sustine Adi Japan. Eu am sustinut ca in acest caz va fi alta limba.

 vata_pa_batz, on 14 decembrie 2016 - 21:02, said:

da, prin procesul de folosire. Nu te contrazice nimeni. Daca te impiedeca sa raspunzi aceasta problema, eu te inteleg.

 neafloricadinobor, on 14 decembrie 2016 - 21:27, said:

E o intrebare destul de buna. Chiar asa ipotetic vorbind, cum ar putea ajunge o limba sa contina 90% din cuvinte din alta limba? Asta ar insemna ca limba, care preia, sa nu prea fi avut alternative proprii la obiectele descrise de cuvintele respectivee, sa nu fi cunoscut efectiv obiectele respective...Fenomenul devine si mai ciudat, cind vine vorba despre verbe. Adica atit de saraca ar fi limba respectiva, incit preluarea la greu sa reprezinte o alternativa mult mai atractiva???

Edited by vata_pa_batz, 14 December 2016 - 21:46.

Sa nu uitam ca imprumutul treptat de  cuvinte este nevoit sa se aseze pe scheletul gramatical al respectivei limbi . Imprumuti definitii ale unor lucruri , un imprumuti o gramatica noua .

 vata_pa_batz, on 14 decembrie 2016 - 21:46, said:

Ar putea cu condiția ca  oamenii de altă limbă să facă presiuni asupra autohtonilor. Tu ai luat în considerare numai faptul că uneori autohtonii importă cuvinte, cum s-a întîmplat în România în sec 19 cînd au fost importate la greu cuvinte din franceză. Există însă situația în care un grup de străini ajung să domine dpdv militar și economic o țară sau mai multe țări. În evul mediu țările feudale erau mici de regulă. Așa s-a întîmplat în Panonia, unde grupuri de maghiari , care erau acolo minoritari, au acaparat puterea politică, militară și economică. Supușii lor de acolo, vlahi și slovaci, au trecut în timp (secole) la limba maghiară. La început au preluat numeroase cuvinte. În procesul de învățare a limbii, slavii și vlahii au transformat așa de tare maghiara încît nu se mai  vede  din ce limbă provine maghiara din Panonia. Miile de cuvinte din română și slovacă din maghiară sînt din cauza maghiarizării populațiilor autohtone. Practic maghiara este o limbă nouă formată acolo în Panonia.
Limbile nu se schimbă pt că alte limbi ar fi mai atractive sau ar fi superioare.

 JurasikMan, on 15 decembrie 2016 - 09:49, said:

Absolut adevărat ce spui tu, dar numai în cazul în care în teritoriul respectiv nu au loc schimbări sociale, mai precis clasa boierească rămîne de aceeași nație cu supușii țărani. Dacă boierii vor fi de nație slavă ori maghiară etc, ei vor exercita  o influență enormă asupra supușilor și aceasta va duce în timp la schimbări mari de limbă în acel teritoriu. Așa s-au schimbat limbile, cu puțini vorbitori de altă limbă sosiți într-un teritoriu. Aceasta e concdiția pt schimbări masive de limbă: grupul de străini să ajungă să dețină puterea. dacă nu o deține limba lor nu va influența decit foarte puțin. ca un exemplu e limba țigănească. Înfluența limbii țigănești este foarte mică. dacă țiganii ar fi ajuns stăpîni, limba lor  s-ar fi răspîndit, evident cu numeroase transformări, pt că la preluare autohtonii fără să vrea păstrează din vechea lor limbă fonetica, sintaxa, multe cuvinte, expresii.

O să dau și aici exemplul de dincolo, pentru că e ușor de înțeles.

Engleza are un lexic compus din circa 26% cuvinte moștenite din rădăcina ei germanică. În rest lexicul englez e alcătuit din cuvinte împrumutate din alte limbi. Circa 58% din cuvintele engleze sînt de origine latină – jumătate din ele luate din franceză, iar cealaltă jumătate direct din latină (în general termeni științifici). Astfel lexicul englez e de peste două ori mai latin decît germanic.

Și totuși engleza este o limbă germanică, fără doar și poate. Uitați-vă în orice lucrări vreți, nu scrie nicăieri că engleza ar fi limbă romanică sau jumătate romanică sau puțintel romanică. E o limbă germanică, punct.

De ce? Pentru că familia din care face parte o limbă nu se judecă după lexic, nu după cum e limba aceea azi, ci după înrudire. Engleza se trage din germana comună (protogermană), deci este o limbă germanică. Da, s-a schimbat enorm și nu mai seamănă decît pe departe cu ce-a fost, dar asta nu schimbă înrudirea.

La fel și cu româna: poate că în următoarele milenii va împrumuta masiv cuvinte din engleză, chineză, arabă sau alte limbi, dar trecutul ei nu se va mai schimba în veci. Româna va rămîne o limbă romanică pînă la moarte, pentru simplul fapt că se trage din latină. Limbă romanică exact asta înseamnă: că-și are originile în limba latină. Nu altceva.

Păi, noi vorbim de schimbarea trecutului aici?
Se vorbeşte de viitor. Dacă intră in limbă 90% cuvinte de origine slavă ce se întîmplă?
Zi aici practic "Somnoroase păsărele" de Mihai Eminescu cu cuvinte slave pe româneşte. Zi măcar 2 versuri.
Nu te-a contrazis nimeni că trecutul se schimbă. E clar că trecutul nu se poate schimba.

 neafloricadinobor, on 15 decembrie 2016 - 16:55, said:

Bun, deci ne-am înțeles că trecutul nu-l putem schimba. E un pas înainte.

Acuma, denumirea limbă romanică se referă la trecutul limbii, nu la prezent și nu la viitor. Nu contează cum e româna azi și cît de mult s-a schimbat între timp. Ea este romanică pentru simplul fapt că descinde din latină. Asta e definiția noțiunii de limbă romanică.

Așadar mai zic o dată: și dacă am schimba 90% din lexic prin împrumuturi, româna tot limbă romanică ar fi. Putem schimba și gramatica, putem renunța la genuri, cazuri (cum s-a întîmplat în engleză) și româna tot romanică ar fi. Pentru că, orice am face, nu putem schimba originea limbii.

Limbă romanică. Româna este limbă romanică. la ce timp este? La prezent, deci ce scrii tu este fals. Cînd spunem că româna va rămîne tot romanică indiferent dacă va importa 90% cuvinte slave, ne referim la viitor, deci expresia limbă romanică se poate referi la trecut, prezent sau viitor.
Limba română nu e considerată romanică pt că descinde din latină ci pt că prezintă caracteristicile limbilor romanice, deci matale habar nu ai ce vorbeşti. Ce afirmi tu aici nu a afirmat nici un lingvist! Nici unul!  prin urmare nu este asta definiţia unei limbi romanice.
Aşadar continui să te blamazi cu afirmaţia că dacă 90 din lexic este slav şi altceva decît de origine latină, româna va rămîne de origine latină. E o afirmaţie în contradicţie cu cea mai elementară logică. Mie îmi face o enormă plăcere să citesc aberaţiile unora care trec drept culţi şi inteligenţi şi să arăt că de fapt ei spun multe prostii, unele crase.
Cu tine văd că se mai blamează şi alţii; cei care îţi dau like.

Edited by neafloricadinobor, 17 December 2016 - 15:18.

 neafloricadinobor, on 17 decembrie 2016 - 15:17, said:

Sofisme.

 neafloricadinobor, on 17 decembrie 2016 - 15:17, said:

Fals, de-a dreptul fals. Duceți-vă și vedeți definiția în dicționare, enciclopedii, monografii, unde vreți. Veți avea surprize. V-aș cita eu cîteva definiții, dar nu vreau să credeți că le aleg special. Alegeți-le dumneavoastră.

Caracteristicile limbii sînt doar o consecință a originii latine. Încadrarea în limbile romanice nu se face după caracteristici (ar fi și greu), ci după descendență.

Hai, că nu mai ai ce să zici şi atunci trînteşti: "sofisme". Ce sofisme? Ţi-am demonstrat cu subiect şi predicat că ai făcut o afirmaţie complet falsă. Din moment ce se afirmă că româna ESTE limbă romanică, cum poţi să afirmi tu că teoria romanităţii limbii române se referă doar la trecutul limbii?
De ce să mă duc eu să citesc definiţii în dicţionare? Dacă tu ai fost pe acolo de ce nu le pui aici? Citează.
"Încadrarea în limbile romanice nu se face după caracteristici (ar fi și greu), ci după descendență." (Japan repetă aceeaşi prostie mare)
Dacă savanţii nu ar fi văzut caracteristicile limbilor romanice de unde ar fi ştiut descendenţa? De ce nu spun ei că şi limba germană e romanică, pt că acolo a fost Imperiul Roman, s-a vorbit latineşte, apoi limba a evoluat, a fost influenţată de germană, dar fiind la origine latină ESTE romanică?
Habar nu ai ce vorbeşti şi te faci de rîs la fiecare postare. Apartenenţa limbilor europene la cele trei mari grupe, slavă, germanică, romanică, s-a stabilit după caracteristicile  limbilor respective, în primul rînd după lexicul de bază. O prezentare simplificată a fost după cum se spune DUMNEZEU.  În limbile slave Dumnezeu se spune BOG, în germanice GOD, în romanice DIO. Vedem imediat că e o prezentare simplificată pe bază de lexic. De unde să ştie descendenţa dacă nu în primul rînd din lexicul de bază?
Nu mai scrie aiurea să mă duc să mă documentez. Dacă nu ai ceva concret de spus, nu scrie ca să te afli în treabă şi să îţi mai arăţi aici incultura ta de om citit degeaba. E clar acum că tu ai priceput aiurea ceea ce ai citit.
Japane, te-am făcut carne tocată. Mai vrei? Văd că prietenii tăi nu au curaj să apară. Stau ascunşi şi îţi dau like. Poate îţi dau like la mişto. Le place că te face zob cineva pe tine, pt că în trecut i-ai umilit de multe ori.
Sper că ai reţinut; nu mai veni cu copilării de genul "sofisme". Trebuie să arăţi de ce sint acestea sofisme. Afirmaţiile goale nu au valoare.

Adi Japan, scrie vreo 4-5 versuri din poezia Somnoroase păsărele de Mihai Eminescu, dar înlocuieşte cuvintele care nu sint de origine slavă cu cuvinte slave. Asta ca să îmi arăţi tu mie că limba va fi tot română şi astfel să mă faci zob. Presupun că dacă încerci, te dai bătut din minutul unu.

Şi nu mai incerca să o dai cotită cu şmecheria că... e vorba numai despre trecut!!

Edited by neafloricadinobor, 17 December 2016 - 23:11.

 AdiJapan, on 17 decembrie 2016 - 03:13, said:

Se pare ca nu e chiar asa. Citisem de curand ca in biblioteca Vaticanului exista un document in care se afirma ca latina si limba dacilor provin dintr-un trunchi comun . Si ar fi ceva adevar in acel document daca tinem cont ca latinii au venit in peninsula de undeva, probabil din Tracia, cucerindu-i pe bastinasii care erau etruscii.
http://www.efemeride...rmasii-tracilor
http://www.napocanew...tul-sec-xx.html

Edited by Freddy12, 17 December 2016 - 23:29.