Dacă limba română ar fi avut 90% cuvinte slave ar mai fi fost romanică?

@Freddy12,  nu ăsta este subiectul. Nu se discută provenienţa limbii române. Subiectul este lexicul unei limbi. Practic, dacă se schimbă lexicul limbii române astfel ca ea să aibă 90% cuvinte slave, va mai fi o limbă romanică? Ăsta e subiectul!

Eu cred ca va fi tot o limba romanica. O limba nu inseamna doar lexic, inseamna mai ales gramatica. Cuvinte poti imprumuta din chineza sau japoneza dar asta nu inseamna ca limba romana va face parte din familia limbilor orientale.

neafloricadinobor, on 17 decembrie 2016 - 23:18, said:

Cînd spunem că munții Carpați sînt munți de încrețire sau că Kilimanjaro e un munte vulcanic, spunem ceva despre trecutul lor, nu despre prezent și nu despre viitor, chiar dacă vorbind despre ei putem pune verbele în propoziție la orice timp.

La fel, cînd spunem că limba română e limbă romanică ne referim la originea ei, chiar dacă vorbim despre limbă la toate timpurile. Nu mă luați cu șmecherii de-astea ieftine de cartier. Să vă fie rușine. Iar dacă ați făcut-o neintenționat atunci vă plîng de milă.

neafloricadinobor, on 17 decembrie 2016 - 23:18, said:

Poftim definiții ale limbilor romanice:

- „Care derivă din limba latină” --- DLRLC
- „care își are originea în limba latină” --- DN
- „Care are la bază limba latină; care provine din limba latină” --- NODEX
- „care au la bază limba latină” --- DEX
- „se zice de idiomele moderne derivate din latină” --- Șăineanu
- „care au la bază limba latină, continuată prin latina populară și diversificată mai accentuat în sec. 7-9.” --- Dicționar enciclopedic

- „group of related languages all derived from Vulgar Latin within historical times and forming a subgroup of the Italic branch of the Indo-European language family.” --- Britannica
- „the group of Italic Indo-European languages descended since a.d. 800 from Latin” --- Dictionary.com
- „the modern languages that evolved from Vulgar Latin between the sixth and ninth centuries and that thus form a branch of the Italic languages within the Indo-European language family.” --- en.wp
- „Languages descended from the LATIN of the Roman Empire, such as FRENCH and SPANISH.” --- Encyclopedia.com

- „Langue(s) romane(s). Langue(s) vulgaire(s) issue(s) du latin populaire et parlée(s) dans une région quelconque de l'ancien Empire romain d'Occident;” --- TLFi

Nu le-am ales nicicum. Am copiat tot ce-am găsit în cîteva minute.

Acum e rîndul dumneavoastră. Puneți aici acele surse care să spună că limbile romanice sînt acele limbi care au caracteristicile limbilor romanice, că așa ați zis. Trecem peste tautologie; dați-mi măcar o sursă care să formuleze o definiție cît de cît în direcția asta.

neafloricadinobor, on 17 decembrie 2016 - 23:18, said:

Domnule, dumneavoastră chiar așa gîndiți, sau jucați teatru? Păi bineînțeles că lingviștii analizează caracteristicile și astfel deduc de unde se trage fiecare limbă! Dar aici nu vorbim despre cum s-au descoperit relațiile de înrudire dintre limbi, ci despre cum se definesc limbile romanice.

neafloricadinobor, on 17 decembrie 2016 - 23:18, said:

Nu mai e nevoie să schimb eu versurile lui Eminescu. Experimentul ăsta l-a făcut deja istoria. Comparați dumneavoastră vorbirea lui Coresi cu vorbirea lui Liiceanu și veți vedea că lexicul diferă enorm. Și totuși e aceeași limbă, în stadii diferite.

AdiJapan, on 18 decembrie 2016 - 06:26, said:

http://de.slideshare...-al-17-lea-vol1

AdiJapan, on 18 decembrie 2016 - 06:26, said:

Am răspuns la asta dar a fost eliminat comentariul pt că...îl jignesc pe A Japan. E jignire clară și asta, dar văd că rămîne.
Japane, ești varză. Te pretezi la minciuni sfruntate și la jigniri. Ale tale rămîn dar ale mele sint scoase. A fost scoasă postarea mea de răspuns. Nu merge așa! Păi, tu mă iei cu "să vă fie rușine",  "vă plîng de milă", "șmecherii ieftine de cartier", iar eu să răspund academic? Nu merge așa.
Moderatoarea Althea sau alta ar fi trebuit să se implice pe subiect și să arbitreze, nu să fie pe post de monitor adică să supravegheze doar disciplina.

Freddy12, on 18 decembrie 2016 - 01:14, said:

Poți să crezi ce vrei. Crezi și in dumnezeu?
Nu mai mergem la japoneză, chineză, de unde este  imposibil ca româna să împrumute 90% din termeni. Mergem la limbile slave, de unde ar fi fost posibil ca româna să împrumute peste 70 dintre termeni. Tu și Japan considerați că dacă asta se întîmpla româna ar fi rămas romanică pt că așa s-a născut. După logica voastră "genială" femeile sînt toate virgine pt că...așa s-au născut!
Observ că nici la gramatică nu te pricepi și habar nu ai ce vorbești. Nu ai lucrat pe această temă. Dacă ai fi lucrat ai fi știut că gramatica românească e mai aproape de cea bulgărească decît de cea latinească. Asta nu o face limbă slavă. Dacă însă ar fi avut lexic slav ar fi fost limbă slavă.

@ Adi Japan:
Ce să îmi fie ruşine? . Pui nişte chestii pe care tu le numeşti definiţii. Şi dacă ar fi acelea definiţii (sint doar nişte afirmaţii), pînă să se ajungă la ele s-au observat nişte lucruri cum ar fi lexicul, reguli gramaticale, modul de formare a cuvintelor.
"La fel, cînd spunem că limba română e limbă romanică ne referim la originea ei, chiar dacă vorbim despre limbă la toate timpurile. Nu mă luați cu șmecherii de-astea ieftine de cartier. Să vă fie rușine. Iar dacă ați făcut-o neintenționat atunci vă plîng de milă." (Adi Japan)
Păi, dacă spunem că româna este romanică, cum să ne referim la trecut numai. ESTE e verb la prezent. Dacă ne referim la trecut spunem că a fost.
"Domnule, dumneavoastră chiar așa gîndiți, sau jucați teatru? Păi bineînțeles că lingviștii analizează caracteristicile și astfel deduc de unde se trage fiecare limbă! Dar aici nu vorbim despre cum s-au descoperit relațiile de înrudire dintre limbi, ci despre cum se definesc limbile romanice."
Păi, dacă..."bineînțeles că lingviștii analizează caracteristicile și astfel deduc de unde se trage fiecare limbă!", pe ce mă mai contrazici? Spui ce spun eu cu aerul că mă înveţi tu pe mine, .Asta am spus eu iar tu m-ai contrazis. Acum tu imi explici cum se face.
"Dar aici nu vorbim despre cum s-au descoperit relațiile de înrudire dintre limbi, ci despre cum se definesc limbile romanice"
Ai deviat tu de la subiect. Subiectul este lexicul şi apartenenţa limbii, practic dacă româna ar fi avut sau va avea 90% lexic slav, ar fi fost sau va fi din grupa romanică sau slavă. Tu ai spus că rămîne romanică pt că romanică s-a format, iar eu am spus că ar fi fost sau va fi slavă pt că dacă se transformă nu mai e ce a fost!! Asta ai spus, asta am spus şi ăsta ie subiectu! În acest caz e obligatoriu să vorbim despre cum s-a ajuns să se definească limba romînă ca fiind romanică.
"Nu mai e nevoie să schimb eu versurile lui Eminescu. Experimentul ăsta l-a făcut deja istoria. Comparați dumneavoastră vorbirea lui Coresi cu vorbirea lui Liiceanu și veți vedea că lexicul diferă enorm. Și totuși e aceeași limbă, în stadii diferite."
Şmecherie de copil. Vorbeam despre lexicul slav. Este evident că nu poţi să faci acest lucru şi o dai cotită. De ce să compar scrierea lui Coresi cu a lui Liiceanu? Liiceanu scrie cu 90% cuvinte de origine slavă? Ce să văd, că limba s-a modificat in lexic? Păi, eu nu am contrazis acest lucru. Oricum s-a modificat în principal tot cu cuvinte de origine latină. Noi vorbim despre modificarea în proporţie de 90 cu cuvinte de origine slavă, deci tu eşti alăturea cu drumul.
Ai scris o enormitate şi ai vrut astfel să îi dai o lecţie unui forumist, cum faci tu de obicei.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 12:27, said:

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 12:27, said:

Limba rusa nu are articol, cred ca nici bulgara si mai sunt atat de multe deosebiri fata de limbile slave incat imprumutarea unui numar oricat de mare de cuvinte slave nu va transforma limba romana in limba slava. Limba romana a fost o limba latina la care s-au lipit niste elemente slave odata cu migratia slavilor in aceasta parte a Europei. Daca citesti scrisoarea lui Neacsu de la Campulung, vei observa ca sunt multe expresii slave dar acestea nu modifica structura latina a limbii folosite in acel document. Iar in ceea ce priveste latina, e vorba de latina vulgara, nu de latina culta utilizata ca limba de cancelarie si de eruditi.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 12:27, said:

Vă rog, citați aici definiția din carte, nu-mi trîntiți întreaga carte în față. Eu v-am citat definiții din vreo zece surse, nu v-am pus zece dicționare în brațe.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 14:12, said:

Sînt niște afirmații care definesc limbile romanice. Nu sînt niște afirmații care susțin ceva sau demonstrează ceva. Sînt doar definiții.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 12:27, said:

Analogia asta e proastă tocmai în punctul esențial: virginitatea se referă la o însușire curentă, iar romanitatea se referă la nașterea limbii.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 14:12, said:

Vorbiți aproximativ, probabil ca o reflectare a faptului că gîndiți în grabă. Româna nu a fost „definită” ca fiind limbă romanică. Ajung să vă întreb: știți ce e aia o definiție? Ce e o limbă romanică nu știți, acum constat că nici definiție nu știți ce înseamnă. Ușor-ușor va trebui să vă explic și ce înseamnă „este”.

N-am deviat de la subiect. Discuția de față e în continuare despre cele 90 de procente, dar ca să putem spune dacă româna ar fi rămas sau nu limbă romanică trebuie să ne aliniem definițiile noțiunilor. Mai exact trebuie să aflați ce înseamnă o limbă romanică.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 14:12, said:

La ce-ar folosi să rescriu poezia lui Eminescu cu cuvinte slave? Știm amîndoi dinainte că prin modificare versurile acelea ar suna cu totul altfel și ar fi de neînțeles pentru români. Limba română cu 90% lexic slav ar fi practic o altă limbă. Am stabilit asta deja. Sîntem de acord. De ce mai insistați?

Întrebarea e dacă ar fi fost în continuare o limbă romanică. Dumneavoastră spuneți că nu, eu spun că da. Iar diferența nu e de opinie, ci de terminologie. Dumneavoastră aveți impresia că limbă romanică înseamnă altceva decît înseamnă de fapt termenul ăsta. În rest ne înțelegem (cred).

Edited by AdiJapan, 18 December 2016 - 16:33.

Ce definiţie vrei? Nu vezi că toată cartea o ţine aşa, pe lexic? Ce definiţie ai pus tu? Nu ai pus nici o definiţie. Acelea sînt afirmaţii.
"Româna nu a fost „definită” ca fiind limbă romanică."
Poftim! Ai ajuns să minţi sfruntat. Româna este numită curent limbă romanică, adică este ACUM romanică. Tu te prefaci că nu ai aflat.
Rog moderatoarea să ii confirme lui Japan că româna e numită în mod curent limbă romanică.
"Ușor-ușor va trebui să vă explic și ce înseamnă „este”."
iată un tip de jignire practicat de Adi japan.  Ce să imi explici tu mie, mă?? Tu baţi cîmpii în stil academic.
"La ce-ar folosi să rescriu poezia lui Eminescu cu cuvinte slave? Știm amîndoi dinainte că prin modificare versurile acelea ar suna cu totul altfel și ar fi de neînțeles pentru români. Limba română cu 90% lexic slav ar fi practic o altă limbă. Am stabilit asta deja. Sîntem de acord. De ce mai insistați?"
Şi de ce nu ai recunoscut asta de la bun inceput? Ai afirmat tot timpul pină acum că româna rămîne romanică şi cu 90% din lexic slav.Ai ajuns să recunoşti că am avut dreptate, adică româna cu 90% lexic slav ar fi altă limbă. Şi dacă ar fi alta zici că tot romanică ar fi?
De ce mai insist? Pt că eşti chitros şi nu recunoşti că ai greşit.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 16:46, said:

Am pus 11 definiții. Dar se pare că nu înțelegeți noțiunea asta. Afirmațiile sînt altceva.

Deci vă rog, arătați-mi o definiție care spune că limbile romanice sînt limbile care au anumite caracteristici.

Pînă atunci rămîne cum am stabilit. Scorul deocamdată e de 11 la 0.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 16:46, said:

Româna nu este nici numită limbă romanică. E numită limba română. Deci nici numită nu știți ce înseamnă...

Chiar nu sînteți în stare să vă exprimați cu suficientă precizie încît să nu afirmați altceva decît ce aveți în minte?

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 16:46, said:

Am spus de la început că ar fi altă limbă. Uite, de exemplu la 3 decembrie am zis:

AdiJapan, on 03 decembrie 2016 - 15:28, said:

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 16:46, said:

Afirm în continuare că ar rămîne romanică. Motivul e același: pentru că termenul romanică precizează originea, nu însușirile.

Da, scorul e 11 la 0.
Nu se poate discuta cu tine. Îmi pare rău că trebuie să spun, dar nu te socotesc sănătos la cap. În lipsa unui judecător (moderator) care să dea dreptatea nu putem discuta.
"Româna nu este nici numită limbă romanică"
Poftim! Asta e o afirmaţie care arată că nu eşti sănătos la cap. Adică toată lumea ştie că româna e numită romanică, dar tu negi şi acest lucru evident.
Acum ai intors-o iar după ce ai afirmat în postarea 25, de unde se vede că nu ai nici un caracter integru şi nici sănătos la cap nu eşti. E o constatare, adică nu e nici o jignire şi rog moderatorul să nu mai scoată postarea.
Mai discut cu tine pe tema asta numai dacă vine un judecător moderator.

AdiJapan, on 17 decembrie 2016 - 03:13, said:

Dar putem schimba definitiile, daca vom considera ca acele criterii de definire nu mai sunt relevante. :-)
Asa ca nu putem afirma cu vehementa ca va ramane romanica.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 17:56, said:

Ba da, puteți discuta cât vreți atâta timp cât nu treceți de la argumente la jigniri. Nu cred că poate cineva da dreptatea într-o discuție de principiu.

Nu poţi, nu mai joc. Eu aş putea.
E clar că dl japan nu are o minimă putere de judecată. Se contrazice singur, clar, dar afirmă că...11 la 0.
Poftim ce zice:"Acuma, denumirea limbă romanică se referă la trecutul limbii, nu la prezent și nu la viitor. Nu contează cum e româna azi și cît de mult s-a schimbat între timp. Ea este romanică pentru simplul fapt că descinde din latină. Asta e definiția noțiunii de limbă romanică."
E adevărat acest lucru? Nu! E clar că e fals. De aceea am spus că dacă  nu e un judecător care să spună că e fals ceea ce e clar că e fals, nu putem discuta. Nu nici un chitros de acest fel nu se poate discuta, indiferent  ce studii are, dacă are vreun doctorat, dacă a scris cărţi.
Nu poţi, nu faci. Iar el se poate infoia in continuare că...are 11 la 0 cu mine.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 19:18, said:

Nici eu nu înțeleg de unde atâta siguranță pe tine că e fals cât timp avem definițiile general acceptate sunt astea:

Quote

Quote

Ar fi absurd să fac eu pe judecătorul cât timp nici nu vă contraziceți pe fond ci pe cum ar fi dac-ar fi altfel decât a fost și este.

Dacă ne uităm la „arborele genealogic” al limbilor, vedem că limba română e legată de limba latină („mama”, sau „patriarhul”, limbilor romanice) de un traseu ramificat, ramurile tipice ale oricărui arbore clasificator, pe care se poate urca pînă la geneza comună. Sigur că se poate merge mai sus de latină, și observa că avem același strămoș ca și limba urdu de pildă.
Deci, din latină, pornind pe traseu spre prezent, și cîrmind la fiecare macaz, dăm de limba română. Oricum va evolua limba română de aici înainte, inclusiv înspre a deveni o altă limbă, ramificația cea nouă va porni dinspre limba de astăzi, deci refăcînd traseul înspre origini tot la latină se ajunge.
Asta e o încercare de explicație prin desene povestite a ideii lui AdiJapan cum că nu poți schimba ascendența. Priviți orice schemă găsibilă pe internet - noua limbă care ar fi româna cu vocabular schimbat, nu poate sări în altă subfamilie.
Există, ce-i drept, și categoria (slab populată) de limbi hibride, mixte, despre care nu se poate spune clar din ce familie / subfamilie fac parte. Sînt cîteva asemenea limbi pe glob, amestec între 2 sau 3 limbi din familii diferite, și pe care lingviștii nu le pot clasifica clar. În cazul s-ar forma o astfel de limbă prin amestecul românei cu bulgara să zicem, am ajunge în această situație, dar nu asta e problema pusă aici. În cazul în care limba cea nouă ar putea fi clasificată ca slavă, atunci ar însemna că ea nu e evoluată din română, ci din bulgară, îmbogățită cu elemente românești.
Dar nu orice influență poate fi privită ca amestec. Ba aș zice că mai nici una. Analogia potrivită ar fi „condimentare”.
Problema pusă aici este „dacă româna ar fi avut”, adică dacă de la început ar fi evoluat altfel. Răspunsul este că depinde din ce limbă ar fi evoluat. Dacă ar fi evoluat tot din latină, dar cu mai multe împrumuturi slave, tot romanică ar fi fost. De altfel, în trecut se foloseau mai multe cuvinte slave decît astăzi, în vorbirea de zi cu zi. Cele mai notorii exemple sînt „slobod” în loc de „liber” și „nădejde” în loc de „speranță”. Deci, într-o anumită măsură, româna a fost mai slavă decît astăzi. Dar asta nu înseamnă că a țopăit dintr-o ramură în alta, că s-a mutat din limbile romanice în cele slave, iar apoi a revenit la cele romanice.
Faptul că vocabularul nu are importanță în clasificarea unei limbi a fost ilustrat cu exemplul limbii engleze. Poate nu e destul de sugestiv, căci acolo e vorba, ca și în cazul românei, de influențe tot din limbi indo-europene, adică din aceeași familie.
Niște exemple mai fistichii poate ar ajuta. Malteza e o limbă semită (înrudită cu araba), cu vocabular 50% italian și 10% englezesc. Deci face parte dintr-o familie, deși are vocabularul de bază majoritar din cu totul altă familie. Păi româna ar putea avea cuvinte din urdu, și tot ar fi o situație „mai normală” decît cazul maltezei.
Și japoneza, din ce citesc pe net, are 50% din vocabular de origine chineză. Care, ca și în cazul de mai sus, face parte din cu totul altă familie. Cu toate astea, japoneza nu e chineză.
Exemplele astea vor să arate că lingvistica e o știință care are niște metode de lucru prin care se pot clasifica limbile, nu e vorba doar de capriciul unor amatori.

Edited by abancor, 18 December 2016 - 20:21.

althea, on 18 decembrie 2016 - 19:40, said:

Și ce dacă avem acele definiții? Nu le-am contrazis.  Vă faceți un om de paie și spuneți că eu l-am făcut.
Tu nu trebuie să faci ci să fii judecător că de aia ești moderatoere, dar am zis că dacă nu poți, nu faci.
Tu te prefaci că nu pricepi fondul problemei sau chiar nu il pricepi?
Se discută "cum ar fi fost dacă ar fi fost altfel" că asta a afirmat Japan. A afirmat că dacă ar fi fost altfel adică ar fi intrat 90% cuvinte slave româna ar fi rămas romanică.
Scrie clar aici că ești de acord cu Japan că ar fi rămas romanică cu 90% cuvinte slave. Asta e problema.

abancor, on 18 decembrie 2016 - 20:17, said:

Cred că nu ai înțeles fondul problemei. Nu este faptul că nu poți schimba ascendența. Așa a întors-o Japan. Era vorba dacă fondul limbii s-ar fi schimbat în cazul în care  ea ar fi primit 90% cuvinte slave. Susții ca Japan că ar fi rămas o limbă romanică? Văd că asta susții. Practic, zici și tu, că româna adacă ar primi 90% cuvinte slave ar fi tot romanică. Te-am trecut pe listă cu Japan și cu Althea.
Mai sînteți? Scrieți aici.

Listă:
1. Adi Japan 2: Althea 3. abaconor şi alţii care i-au dat like lui japan  4.Arianna-D, 5.Mr_Who, 6.petit-christian, 7.sergiurau, 8.Zinus Mai sinteţi? Mai veniţi că e loc in salon.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 23:25, said:

Eu nu-s reîncarnarea lui Sextil Pușcariu ca să fiu judecător într-o astfel de discuție, aș fi ridicolă să vin cu o sentință de genul  neafloricadinobor / AdiJapan  are dreptate, schimbarea lexicului în proporție de 90% schimbă / nu schimbă apartenența etc. Nu încerca să te impui cu ajutorul meu că aici nu-i nimic concret de analizat.

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 23:25, said:

Și, cum se numește lista asta? La ce-ți folosește?

neafloricadinobor, on 18 decembrie 2016 - 23:25, said:

Am încercat să ating mai multe aspecte, chiar dacă doar schematic, dar, dacă e să rezumăm, da, asta susțin.
De fapt, un răspuns mai general ar fi că vocabularul (sau originea cuvintelor) nu este de ajuns ca să clasifice o limbă într-o anume ramură a unei familii. Deci, originea majorității cuvintelor nu contează. S-au dat exemple - engleza, malteza, japoneza, ca să ilustreze ideea asta prin analogie. Poate nu ești mulțumit de procentaj, poate vrei ca limita să fie trasată peste 60%. Avem și în cazul ăsta un exemplu: turca otomană. Limbă turcică, deși avea 88% din cuvinte de origine arabă și persană. E drept, nu e încă 90%.
Și mai e o problemă: procentul de cuvinte împrumutate în vocabularul de bază, care nu e totuna cu vocabularul complet al limbii. Vocabularul de bază e mai greu de schimbat.
Mai sus semnalezi o aparentă contradicție. De fapt, nimeni nu a întors nimic. Da, fondul limbii s-ar fi schimbat dacă ar fi avut 90% vocabular slav. Dar asta nu împiedică noua limbă să fie tot o limbă romanică.
Pentru că, vorbind de limbi romanice, vorbești despre familii de limbi. Iar clasificarea limbilor după familii se face pe criteriul originii comune (a „substanței” limbii, a tot ce ține de ea, nu doar a vocabularului). Tocmai de aceea, există și limbi izolate, și limbi neclasificate. Pentru că nu se poate stabili „înrudirea” tuturor limbilor. Prin urmare, nu e vorba nici de o clasificare exhaustivă, nici de singura clasificare, ci doar de un fel de a clasifica limbile. Deci, dacă intri pe teritoriul ăsta, respecți regulile. Nu poți spune „dacă iarba ar fi albastră, ar mai fi plantă?”. Nu culoarea e criteriul de clasificare după regn. Nu vocabularul e criteriul de clasificare după familie. Nu e nicio contradicție între „schimbarea fondului limbii” și „rămînerea în aceeași familie”.
Există și alte metode de clasificare a limbilor, nu după origine, ci după alte caracteristici comune, clasificare care poate aduna laolaltă limbi fără „înrudire de familie”: https://en.wikipedia...wiki/Sprachbund Din punctul ăsta de vedere, româna e în aceeași categorie cu greaca, albaneza, bulgara și romani.

Edited by abancor, 19 December 2016 - 10:21.