Deplasare pe baza de fotoni

Formulele sunt formule, indiferent de felul in care le interpretezi. Ia aplica-le si vezi daca ai sau nu deplasare.

Oricum, interpretarile mainstream sunt singurele valabile, alte interpretari creeaza o groaza de paradoxuri. Ca sa iti demonstrez, spune-mi care este interpretarea ta, diferita de mainstream iar eu iti arat paradoxul.

A, pai imi pare rau ca nu s-a inteles pana acuma : sunt mainstream 100% !
Ce zic eu trebuie sa mearga conform cu fizica actuala. Ce-i drept, pt. a functiona analitic, ii trebuie o completare cu gravitatia unui foton singular.

Putem continua analiza cu BH, numai ca trebuie o BH mai grasa - minim cu raza cat fotonii cu care lucrezi. Din avion asa am vazut ca 1e21 kg e ok.
Luam un unghi de 60 (sau X) grade, aflam r, apoi aflam intarzierea. Si intarzierea asta nu exista pe celalalt traseu facut la acelasi unghi.

Mai ramane o intrebare : Gravitatia numa' trage sau mai si impinge ? Mai precis, gravitatia unui foton singular trage sau impinge ?
Daca impinge si impinge intr-un anume fel si o anume cantitate, s-ar putea sa opreasca motorul meu asa cum e el gandit acum. Totusi, se poate reformula imediat designul pt. un foton care impinge gravitational si merge iarasi.
Pur si simplu, nu exista combinatie in care sa nu mearga. Asa ca-mi permit teste cu diferite variante de interpretare a gravitatiei fotonului singuratic Merge chiar si daca nici nu-mpinge nici nu trage - e destul sa fie intarziat.

Desigur, as putea sa incerc sa pun problema invers : Cum anume ar trebui sa fie gravitatia unui singur foton pt. ca jucaria mea sa nu mearga ? E o intrebare la care n-am meditat prea mult pt. ca nu intuiesc nici o varianta posibila.

christinne69, on 17 decembrie 2016 - 11:56, said:

Din alta perspectiva, diferenta fata de mainstream e ca in mainstream nu exista aceasta analiza.
Si cum mie imi iese cu virgula la conservare, probabil ca e un motiv serios sa nu o faca (public) nimeni care tine la numele lui

Baza e in stiinta oficiala dar pur si simplu e o lipsa in ce priveste intrebarea mea. Si eu raspund la ea cum pot. Pana una alta, fizicienii mai scortsi s-au eschivat din prima, conservare deci conservare, fotonul e prea mic sa conteze => sparge-ti capul singur, nu merge. Si asta desi nu au instrumentul precis cu care sa traga aceasta concluzie. Au aplicat pur si simplu dogma ca pe o mantra si hai pa la revedere.

theMisuser, on 17 decembrie 2016 - 16:50, said:

Hai sa discutam un pic perspectiva asta.

O planeta sau o gaura neagra deformeaza spatiul in jurul sau, iar in teoria relativitatii aceasta deformare de spatiu este insasi gravitatia.

Bun, hai sa ne imaginam regiunea de atractie gravitationala ca un lighean, planeta fiind in centrul sau, este imaginea standard pe care o primesc studentii la fizica.

1. Cand un foton intra in lighean, el "cade", pe peretele ligheanului, ca atare acumuleaza energie cinetica provenita din energia potentiala a planetei. Cand "urca" pe peretele ligheanului, el pierde energie cinetica acumulata anterior, ca fiind practic energia necesara urcarii pe peretele ligheanului. Astea sunt fenomenele de blueshift / redshift.

2. Cand un foton circula pe langa buza ligheanului, el nu mai urmeaza o traiectorie dreapta, ci una curba. Asta este intarzierea Shapiro.

Acum sa trecem la dilema ta: cand un foton cade in lighean, fotonul avand si el propriul camp gravitational, trage putin planeta dupa el. Pe masura ce fotonul aluneca in lighean, planeta se indreapta spre el. Cand ajunge in centrul planetei, fotonul are energia cinetica maxima, iar planeta este deplasata fata de locatia ei initiala. Pe masura ce fotonul se indeparteaza de planeta, el urca pe peretele ligheanului, pierde energia cinetica castigata anterior, iar planeta aluneca spre locatia ei initiala, astfel incat atunci cand fotonul a parasit ligheanul, planeta ajunge la locul ei initial. Toate conservarile se pastreaza, nicio lege nu este violata, nicio deplasare nu se produce.

Ce se intampla insa daca fotonul nu paraseste planeta? In acest caz, masa planetei creste, iar planeta se deplaseaza la locul initial din cauza propriei gravitatii care se mareste si ea. O analogie foarte frumoasa gasesti aici.  Imagineaza-ti ca stai pe o podea de cauciuc. Cu cat adancitura in podeaua de cauciuc este mai mare, cu atat miscarea iti este franata si esti "impins" inapoi. Daca masa ta este atat de mare incat adancitura devine foarte mare, podeaua de cauciuc iti vine peste cap si te acopera. Asa iau nastere gaurile negre.

Asta e modelul mainstream. Nu exista loc de violari ale conservarilor.

3. Hai sa presupunem prin absurd ca totusi obtii o deplasare. Ea va fi atat de mica incat ti-ar trebui enorm de multe cicluri ca sa atingi macar o lungime Planck, iar de-a lungul acestor cicluri fotonul ar fi eliminat, nu exista materiale perfecte. De aia, chiar daca prin absurd obtii depalsare, o poti egala linistit cu 0.

Edited by christinne69, 17 December 2016 - 22:59.

Ok. Sa zicem ca planeta a ramas pe loc cand fotonul ajunge la aceeasi distanta X de parte cealalta a planetei.

Fotonul ajunge de la -X la X intr-un timp t cand nu e planeta in zona.
Cand e planeta insa, ajunge intrun timp t1 = t + ceva*M (intarzierea e proportionala cu masa M).

Cum se conserva impulsul daca impulsul este intarziat cu ceva*M ?
Cum se conserva viteza centrului de masa comun dintre masa si foton daca acelasi foton de la -X cu cel de la +X ajunge intr-un timp diferit in functie de pozitia M fata de traiectorie ?

Singurul mod in care poti "salva" conservarile in acest scenariu e ca fotonul sa impinga de fapt planeta. Adica sa aiba un fel de masa negativa or smth.
Am primit pe alt forum un scenariu foarte interesant pt. ca fotonul sa impinga de fapt planeta. Ok, putem s-o luam si asa, dar daca schimb scenariul si lansez fotonul de la distanta X de planeta si il ciocnesc de planeta, impulsul lui la ciocnire e mai mare decat la nastere => va impinge planeta si in plus, cand se apropie iarasi impinge planeta. Asa ca tot nu scapa conservarile. Si tot merge jucaria mea.

Pur si simplu nu exista nici un scenariu in care conservarile sa scape cand vorbim de interactiunea gravitationala a fotonului. Adica eu nu intuiesc nici o posibilitate.
Mnah, merci de interpretarea mainstream. E interesant de vazut cum se anuleaza problema "oficial". Nu stiu daca se fac toti ca problema nu exista sau chiar nu observa nimeni problema.
In ce ma priveste pe mine, pur si simplu nu vad (o fi, dar eu nu vad) cum se pot pastra conservarile la interactiunea gravitationala a fotonului.

Asa ca pt. cine sare cu "conservare deci nu merge" raspunsul meu e clar : conservarile nu se pot pastra in acest scenariu.

edit - astept sa vad ce zice matematicianul, a ramas ca face o socoteala pornind de la conservari - mor de curios cum ii da si cum se compara cu experimentele

Edited by theMisuser, 18 December 2016 - 03:04.

Buna analogia cu ligheanul pentru a arata ca planeta va ramane pe loc.
In plus planeta nici macar nu se misca ca urmare a trecerii fotonului pe langa ea.
Fotonul nu face nimic in timp de "trece" pe langa planeta. Nici n-ar avea timp s-o faca. Si nici macar nu "trece" el ca entitate fizica.
Fotonul e o interactiune intre emitator si receptor.
Care se desfasoara dupa niste reguli care depind de spatiul care il inconjoara. Spatiu curbat de greutatea planetei in cazul nostru. Planeta ramane locului in tot acest timp.

Relativ la aceasta chestiune...

2 fotoni nu se atrag intre ei. Nu interactioneaza nicicum, daca se "afla" doar ei doi in sistemul considerat.
Ei ar trebui sa se atraga din cauza ca masa unuia curbeaza spatiul pentru celalalt si invers. Dar nu se atrag.
Daca consideram si fluctuatiile spatiului care pot produce alte particule temporare, acele particule ar putea intermedia o atractie intre acei doi fotoni via curbarii spatiului in jurul acestor particule.
Asadar in realitate ei totusi se atrag cumva din cauza existentei acestor fluctuatii in vid. Dar asta e motivul pentru care o fac, si e o atractie aparenta, data de geometria spatiului (curbat de acele particule temporare), nush cum sa zic...

Miscarea cu viteza luminii e lucrul dracului. Schimba mult lucrurile. Si trebuie schimbata si perceptia asupra acestor lucruri. Cazi foarte repede in eroare. Si cel mai simplu test asupra corectitudinii interpretarii e sa muti totul in paradigma faptului ca fotonul e o interactiune si atat. Daca nu se potriveste cu chestia asta, insamna ca undeva s-a facut o greseala. Sunt multe locuri unde se pot face greseli de interpretare a unui fenomen in care sunt viteze mari. Simultanietatea e stramba, lungimile se schimba, timpul.. la fel, masele se schimba, etc.. Trebuie sa ramana in picioare cauzalitatea indiferent de sistemul de referinta ales.
Daca se mai introduc si obiecte ce deformeaza spatiul, deja.... tre sa stii fizica calumea sa poti rezolva chiar si ceva minor.

In cazul in care planeta s-ar apropia de foton si apoi departa la locul de unde a venit, s-ar incalca relativitatea restransa. Pentru ca fotonul aflat in pozitia X ar fi cauza pentru deplasarea planetei. Insa fotonul nu s-a aflat niciodata in pozitia X. Nu ai cum sa-l faci sa existe decat pe emitator sau pe receptor. Adica pe obiectele care interactioneaza prin intermediul acelui foton.

Eu am lansat provocarea sa se arate matematic cum ar putea ca fotonul sa se afle undeva "in the middle". In orice sistem de referinta se doreste. Ma rog.. am scris-o mai sus mai complet.

maccip, on 18 decembrie 2016 - 03:28, said:

Daca merg in aceeasi directie in paralel.
Daca merg in directie opusa, interactioneaza (se atrag - si exista si experimente pt. asta).

Quote

Mda. Tot observ si eu ca e dificil, in special pt. "adversari"

Quote

Aici a pus Cristina un link interesant.
E vorba chiar de masa de miscare a fotonului si pe unde ar trebui sa fie ea pt. a nu viola conservarea.
Este totusi vorba de un spatiu drept si nu priveste direct problema noastra insa pt. intrebarea ta cred ca e relevant.

edit - e dificil si pt. mine, nu zic, insa cred ca analiza mea e ok

Edited by theMisuser, 18 December 2016 - 05:14.

theMisuser, on 18 decembrie 2016 - 03:02, said:

Ah, pai cu astfel de "violari" ale conservarilor avem de-a face zilnic. Si impulsul Terrei se modifica in timp ce orbiteaza in jurul Soarelui, asta inseamna ca LCI este violata? Depinde care este sistemul din care privesti. Daca privesti treaba din sistemul Terrei, impulsul nu este conservat. Dar, trebuie tinut cont ca asupra lui actioneaza o forta din exterior si anume gravitatia. ( nu mai avem o invarianta translationala spatiala)

Teorema lui Noether spune ca simetria implica neaparat pastrarea legilor de conservare. Dar in astfel de cazuri, simetria este rupta prin aplicarea unei forte exterioare, ca atare, la nivelul Terrei implulsul nu mai este conservat, dar la nivelul sistemului Soare - Terra, impulsul se conserva pentru ca forta este una interna. (avem o invarianta translationala)

Din punct de vedere relatrivist, in analiza sistemului trebuie avut in vedere si faptul ca si structura spatio-temporala poate purta un impuls cu ajutorul undelor gravitationale intre ruperea si restaurarea simetriei translationale.

Citeste cu atentie acest post pentru ca iti raspunde la intrebari si in fond, este abordarea mainstream. Intrebarea ta s-a mai pus de multe ori pe la cursurile de fizica din facultate, nu esti primul care intreaba asta. Un specialist ti-ar fi raspuns imediat, sau nu s-ar fi obosit, sunt satui si ei de oameni care cred ca reinventeaza gaura de la covrig, fara suparare

Daca vrei sa te joci cu ce am scris, ia urmatoarele situatii:

1. Stai pe o podea de cauciuc pe care se afla si un corp cu masa foarte mare care curbeaza mult podeaua un jurul lui pe o raza R. Cand alergi spre acel corp si te apropii de curbura data de R, ti se modifica impulsul, chiar daca viteza ta este constanta.

2. Stai linistit pe podea, iar cineva arunca un corp foarte greu de sus. Zbori imediat, si pare ca LCI este violata, si chiar este dar doar din punctul tau de vedere. In realitate, pana la restabilirea simetriei, impulsul este purtat de podeaua de cauciuc.

Edited by christinne69, 18 December 2016 - 09:51.

christinne69, on 18 decembrie 2016 - 09:47, said:

Pai asta ar fi tractiunea spatiala. N-am spus eu asa cu o gramada de timp in urma ?
Aici si probabil ca si mai inainte dar nu mai caut acum.

Dar, repet - mie mi-a pasat doar de miscare/deplasare si sa nu arunc nimic. Daca impulsul meu ajunge pe ligheanul de care ziceai ieri sau (o sa citesc imediat) ce zici mai jos, crezi ca pt. mine asta e o problema ? Merge sau nu merge e singura intrebare. Si chiar si in interpretarea ta pare ca merge

Este evident ca imi trebuie o cocoasa/lighean/buba ceva in spatiu pt. a ma agata de ceva si a ma deplasa inainte.
Si transfer impulsul spatiului insasi.
Si cred ca si asta am zis cu si mai mult timp in urma.
Dar voi nu.  Batman, batman !

Mnah. Ajungem sa ne punem de acord cu ce si cum. Deci merge

Uite aici de cand ziceam asta. Sunt 2 luni de cand bat apa-n piua ca nu pricepe lumea ce zic.

Am pierdut o gramada de timp tot demonstrand/explicand, in loc sa merg cu analiza si teoria inainte.
Damn

Edited by theMisuser, 18 December 2016 - 10:04.

theMisuser, on 18 decembrie 2016 - 10:08, said:

Lumea nu pricepe ce zici pentru ca explici foarte foarte prost, nu te supara pe mine, doar iti zic un fapt.
Mie personal imi ia foarte mult sa ma prind ce spui, recitesc posturile tale de mult ori. Fizicienii sunt obisnuiti cu un anume limbaj. Uneori obosesc si trec mai departe.

Quote

Relax, cum spuneam, chestia asta se invata in anul 2 de facultate. Bine, daca esti dispus s-o faci, profesorul te lamureste, daca nu, nu. Dar sunt chestii cunoscute. Nu ai de ce sa mergi cu teoria si analiza inainte, nu are sens sa reinventezi gaura de la covrig, sunt chestii cunoscute.

Uite aici alta discutie pe tema.

Edited by christinne69, 18 December 2016 - 10:15.

Mnah. Raman valabile socotelile si poate ma ajuta cineva la traiectoria cu un unghi fata de directie si oglinda in dreptul centrului planetei, unde fotonul face 2 linii aproximativ drepte cand ocoleste planeta.
O sa incerc un desen daca nu e clar din explicatie.
brb
 2lines.png   5.58K   2 downloads
Traiectoria pe liniile de sus; unde sus ar veni o oglinda.

christinne69, on 18 decembrie 2016 - 10:14, said:

Pai de ce nu ? Impulsul se transfera spatiului insasi si masinaria mea merge mai departe.
Este cea mai coerenta interpretare a imposibilitatii de a conserva impulsul in acest scenariu.

edit - recunosc ca nu ma exprim prea citet in limba fizicii, d-aia si insist mai mult pe scenarii/experimente

Edited by theMisuser, 18 December 2016 - 10:27.

theMisuser, on 18 decembrie 2016 - 10:25, said:

Nu, nu merge mai departe. La nivel de particula sau de componenta impulsul nu este conservat si impulsul se transfera spatiului. Dar la nivel de ansamblu impulsul este totdeauna conservat, totul e simetric in jucaria ta si nu exista forte externe.

Legea lui Noether spune foarte clar ca acolo unde este simetrie, LCI si LCE sunt valabile. Masinaria ta e una simetrica. Vezi acest video de prezentare, e accesibil oricui, poate prea accesibil, dar vizioneaza-l pana la capat, explica clar ce si cum e cu Noether.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/CxlHLqJ9I0A?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by christinne69, 18 December 2016 - 10:31.

theMisuser, on 18 decembrie 2016 - 05:12, said:

Nu cunosc nimic despre asta.
Dar nu cred sa existe experimente care sa arate ca interactioneaza prin intermediul gravitatiei.
Adica gravitatia unui foton sa influenteze calea celuilalt.
Nu cunosc prea bine fizica particulelor, adica nu o cunosc deloc.
Fotonii pe care il stiu eu nu face asa ceva. Pot interactiona numai in prezenta unui alt corp in preajma.
Daca zici tu ca sunt experimente, asa o fi. Interpretarea acestora insa conteaza. Pentru ca sunt sigur ca in experimentele astea participa o alta particula care nu se misca cu viteza luminii, creata spontan in vid. PArticula virtuala, temporara sau cum s-o numi.
Si oricum asta nu ar tine de relativitate+ gravitatie ci de alte teorii, probabil teorii de camp cuantice de care nu am auzit sa se faca vorbire pe acest thread, ca daca auzeam nici nu ma bagam in discutie, ma depasesc cu mult.
Ce mi se pare mie ciudat e modul in care incerci sa calculezi tu acolo .. chestii folosind geometria si relatii intre lungimi, distante, timp, etc...
In lumea campurilor cuantice nu cred sa se faca vorbire despre asa ceva.

Principiul conservarii energiei, impulsului e foarte tare in fizica si reiese din simetrii ale spatiului date de teorema Noether.
Mie mi se pare tot ce faci tu aici un fel de cautare a unui perpetuum mobile cu magneti. Acelasi gen de abordare.
Eu stiu doar ca din relatii din astea geometrice cu lungimi si distante nu ai cum invalida tu conservarea impulsului sau energiei.

maccip, on 18 decembrie 2016 - 10:36, said:

Eu eram curioasa sa verific. Intr-adevar, nu merge.

christinne69, on 18 decembrie 2016 - 10:30, said:

Well, lipseste cazul fotonului
In cazul marului + planeta e clara treaba - Trece marul prin planeta, accelereaza, ajunge mai repede dincolo si planeta se deplaseaza putin in spate (inspre sursa marului). Impulsul*timp castigat de planeta lipseste din impulsul marului*timp asa ca marul ajunge mai repede in cealalta parte.
In cazul fotonului insa, impulsul*timp care lipseste e cu semnul minus (fotonul ajunge mai tarziu).

maccip, on 18 decembrie 2016 - 10:36, said:

Well, simetria lu' Noether nu se aplica la scenariul cu fotonul.
Sau, daca incerci sa aplici, ori n-ai conservare ori n-ai simetrie.

Quote

Si timp.

edit -sau, sa zic altfel : este exemplul cu marul in clip; marul de capul lui nu se translateaza deasupra planetei dar daca introduci in sistem si planeta => conservare+simetrie; in cazul cu fotonul, el cu planeta nu se conserva + n-ai simetrie dar daca introduci in sistem si spatiul, se conserva Deci, sistemul foton+planeta transfera un impuls spatiului.

Edited by theMisuser, 18 December 2016 - 11:00.

theMisuser, on 18 decembrie 2016 - 10:55, said:

Nu. Uite o explicatie foarte buna aici.

christinne69, on 18 decembrie 2016 - 11:11, said:

Chiar ca misto explicatia

Quote

Asta este simplificarea pe care am facut-o ca sa scap de redshift cand am calculat deplasarea. Cu redshift dupa mine erau pera complicate calculele.

And yet, treaba asta nu schimba parerea mea ci o intareste

edit - ma intrebam uneori daca e ok sau nu aceasta simplificare da' avand in vedere ca a dat identic cu simularea cu redshift si s-a mai si potrivit cu intarzierea Shapiro am considerat ca probabil e ok; dar e placut totusi sa observ ca nu sunt singurul care a facut observatia asta - ma face sa nu ma simt chiar atat de singur pe drum

Edited by theMisuser, 18 December 2016 - 11:51.

Nu stiu ce as mai putea adauga, mi-am epuizat argumentele