Deplasare pe baza de fotoni

Am corectat (am socotit undeva "Step" in plus), concluziile au ramas la fel
 CM earth with and whithout redshifted mass.png   240.82K   5 downloads
Aici este Pamantul sub forma de gaura neagra si cum anume se schimba din perspectiva lui CM comun cu masa statica vs masa unui foton chimbat de G.
Amu, e de vazut daca energia cinetica adunata la masa initiala nu cumva da la fel la schimbarea CM din perspectiva planetei.

ps - G este natural

 theMisuser, on 07 noiembrie 2016 - 04:01, said:

Nu.

Acceleratiile sunt identice, dar opuse ca semn. Este exact echivalentul problemei clasice cu scripetele. Uite aici.

In cazul tau, nu exista schimbare de directie, fotonul nu pierde si nu castiga energie, ambele acceleratii sunt zero, planeta se deplaseaza cu viteza constanta.

Dpdv al unui observator, vezi problema cu scripetele, ti-am dat link mai sus.

Quote

Edited by christinne69, 07 November 2016 - 09:01.

Nu prea vad cum poate sa aiba planeta viteza constanta cata vreme asupra ei actioneaza o forta, forta care mai si creste.
Fotonul il putem lua cu viteza constanta, sigur.

Cred ca ar fi interesanta o ecuatie care sa aiba intr-o parte schimbarea energiei fotonului (Delta Efoton) si in cealalta acceleratia planetei (Delta v planeta).
Te incumeti ? (incerc si eu )

Edited by theMisuser, 07 November 2016 - 10:35.

 christinne69, on 07 noiembrie 2016 - 08:59, said:

In cazul acestei formule ciuntite acm = a2*m2 / (E/c^2 +m2)
am avea acceleratia a2 care este in funtie de foton. De asemenea, si masa fotonului este luata in calcul.

Din perspectiva acestui CM, care accelereaza inspre foton, fotonul accelereaza si el, de data asta cu fix a2.
Aaaaaaaaaaaaaaa... cred ca abia acum m-am prins ce este cu scripetele
Fotonul si planeta ar avea acceleratii identice. Yeah, cred ca e buna analogia

O sa urmaresc mai atent acest exemplu. Buna observatie

M-am mai gandit dar.. m-am cam pierdut in detalii. Tre' sa iau o pauza or smth.
As zice totusi ca acc. planeta ar fi a2 si acc CM ar fi a2*m / (E/^c^2+m), de unde rezulta ca planeta prinde totusi din urma CM, posibil chiar cand trece fotonul prin centrul ei. Dar nu stiu...

Ma intreb cum as putea sa-i fac o estimare, dar trebe' sa ma loveasca inspiratia

Deocamdata am doar observatia (din graficul de mai sus) ca CM al planetei cu fotonul blueshiftat este la o distanta oarecum fixa (inspre foton) fata de CM al planetei cu fotonul original. Tot timpul cu un pas mai inspre foton. O sa vad daca pot folosi la ceva aceasta observatie.

In timp ce luam pauza, mi-a trecut prin cap : la distanta mare a fotonului, pasul ala X al CM conteaza putin, in timp ce cand fotonul este aproape de centrul planetei, acelasi pas inspre foton conteaza mai mult.
Ma intorc la pauza, ca e buna si asta

 theMisuser, on 07 noiembrie 2016 - 11:32, said:

Incet incet te prinzi

Special ti-am dat exemplul cu scripetele, confuzia se face foarte usor cand diferenta de masa dintre cele doua corpuri este foarte mare, intuitiv nu prea iti vine sa zici ca au acceleratii identice, si totusi asa se intampla

Da, acceleratia fotonului este identica cu cea a planetei din perspectiva CM ciuntit (fara acceleratia fotonului) Totusi, fotonul vine cu o viteza initiala c si doar viteza aia ar veni accelerata (schimbata).

Intre timp, am facut un grafic al pozitiei CM cu fotonul redshiftat (blueshiftat de fapt da' mnah) fata de pozitia cu fotonul neschimbat. De data asta la trecerea prin Pamant.
Se observa cum in afara pamantului CM redshiftat este la o distanta fixa de CM fara redshift. Apoi, in interiorul pamantului, cele 2 CM se apropie, coincid in centrul pamantului urmand sa se departeze iarasi pana la distanta fixa la care le place sa stea.
 CM redshifted mass vs normal mass.png   233.6K   5 downloads
In dreapta sus avem distanta dintre CM redshiftat (foton) si CM simplu (masa de repaus) la trecerea prin planeta (pozitia 10 ar fi imediat dupa intrarea in [gaura din] planeta si pozitia 23 ar fi imediat dupa iesirea din planeta).

Oricum, problema asta nu cred ca pot s-o rezolv. Adica nu cu cunostintele actuale... Dar sper sa pot s-o estimez si s-o folosesc asa, aproximata De rezolvat exact si precis ramane pt. altcineva, mai dotat in teorie.
Sau, cine stie, daca ma loveste inspiratia ca traznetul de nicaieri, poate poate

edit - indiferent de masa fotonului, graficele arata identic si la fel

Edited by theMisuser, 08 November 2016 - 06:18.

Ma tot uitam pe graficul asta... Si as face o comparatie intre o bila si un foton dpdv al CM comun cu planeta.

Sa zicem ca am o bila in centrul planetei. Si o impusc suficient de repede ca sa scape din gravitatia pamantului.
Cat e bila in centrul planetei, CM al ambelor este fix in centrul planetei. Cand impusc bila afara, CM comun se deplaseaza in functie de pozitia bilei 1:1. Cati pasi face bila, atatia pasi mai mici face CM comun al bilei cu pamantul.
Sa ne uitam la foton acuma. E in centrul planetei, CM comun al planetei si fotonului este si el tot acolo. Si fotonul circula. In timp ce circula, fotonul slabeste. Asta inseamna ca CM comun al planetei si fotonului ramane in urma relativ la nr. de pasi ai fotonului. Adica face fotonul 3 pasi, CM comun face 2 pasi mai mititei. Si asta se intampla pana la iesirea din planeta. Unde CM ramas in urma, face si el in sfarsit acelasi nr. de pasi mai mititei cati pasi face fotonul. Dar CM comun a ramas deja in urma.

Si inca o observatie. Delta CM (redshift vs inertial) NU (!!!) este in functie de masa planetei (ca ma jucam cu valorile pe acolo). Delta CM este in functie de masa fotonului insa.
Cum ar veni, fiecare foton cu DCM-ul lui, indiferent de masa prin care trece. Ciudat. O sa mai analizez

 theMisuser, on 04 noiembrie 2016 - 15:51, said:

Ca sa ma citez cu rosu.
N-am formula pt. aceasta functie dar am obtinut o evaluare precisa.
Si in mod sigur aici "xCM(t<0) =/= (M*xM(t) + hv/c2*xf(t))" nu avem egal.

Daca stie cineva de pe undeva aceasta functie, pt. cazul fotonului, as fi curios sa vad mai multe detalii.
Deocamdata remarc inca o data ca dependenta pozitiei CM comun nu este liniara cu pozitiile planetei si fotonului.
Deci, xCM(t) e neliniar cu xM(t) si xf(t).
(chiar daca fotonul doar trece prin campul G al planetei, CM comun este deviat inspre foton in functie de variatia energiei fotonului - si asta obtinut cu fizica curenta, corecta si mainstream)

Nu, nu merge asa. Hai sa luam formulele inca odata si sa intelegi conceptele, in caz contrar o sa te zbati asa pana cand te plictisesti si renunti, dar nu te lamuresti. Am mica rugaminte sa imi urmaresti rationamentul pana la final.

Centrul de masa al unui sistem format din doua corpuri este dat de binecunoscuta formula CM = (m1v1 + m2v2) / (m1+m2)

Practic, ce inseamna treaba asta? Inseamna ca, nu pot obtine o deplasare a centrului de masa decat daca modific masa unui corp sau ambelor corpuri din sistem, sau modific viteza unui corp sau ambelor corpuri din sistem.

In cazul navei tale cu care ne-am jucat, initial ai avut un singur corp de masa M. Doar masa navei, atat, fotonul nu era inca emis. Nava nu avea viteza. Practic, aveai o nava de masa M cu viteza zero.

Dupa emisia fotonului, ai obtinut doua corpuri, masa navei = m1 si masa fotonului = m2. Deci, practic, ai redistribuit masa, M = m1 + m2, in timp ce vectorul viteza rezultant este nul pentru ca m1v1 + m2v2 = 0. CM a ramas pe loc.

Cand am scris legea conservarii energiei, nu am fost tocmai rigurosi, pentru ca am pastrat masa finala a navei aceeasi, in loc sa scadem din ea masa fotonului emis E / mc^2. De aia am obtinut deplasare.


In cazul de fata cu planeta si fotonul, lucrurile sunt mai complicate, iar treaba sta asa:

1. Blueshiftul sau redshiftul observat are sens doar din perspectiva unui observator inertial oarecare, si este dat pozitia relativa intr-un spatiu curbat, unde cele doua sisteme de referinta sunt date de un tensor metric.

Frecventa fotonului (blueshift sau redshift) in raport cu pozitia sa notata cu r fata de centrul planetei este: f ( initiala) * radical ( 1 - 2*M*G / c^2*r^2)

unde f (initiala) este frecventa fotonului inainte de interactiunea cu campul G

Din perspectiva SCM, viteza fotonului este constanta, ca urmare si viteza planetei este constanta, deci clar, daca vrem sa conservam impulsul, CM ramane static.

Cateva considerente teoretice aici:

Practic, daca vrem sa obtinem acceleratia unei masini, avem 3 variante:
- apasam pedala de acceleratie
- apasam treptat frana
- schimbam directia masinii, dar pastrand viteza constanta. Oricum obtinem acceleratie pentru ca se exercita o forta pe lateralul masinii. In cazul unui foton in camp gravitational, practic el va intra pe directie curba, nu dreapta, dar nu se pune problema de exercitarea unei forte pe "lateral" ca in cazul masinii, asa ca viteza sa va ramane constanta si nu vom avea acceleratie.


2. Din perspectiva unui observator inertial oarecare, vom avea o modificare a frecventei fotonului corelata cu viteza planetei la apropiere/departare, per ansamblu obtinand cu CM care se misca rectiliniu si uniform.

Edited by christinne69, 08 November 2016 - 08:19.

 christinne69, on 08 noiembrie 2016 - 08:15, said:

Merci de efort , am citit tot si o sa mai citesc, mie mi-a dat un pic alta formula la redshift (am pornit de la conceptul de energie potentiala gravitationala), dar cred ca am obtinut raspunsul.
Deplasarea CM comun planeta/foton la trecerea fotonului prin planeta = 2*DCM obtinut mai sus.
Are o formula imbarligata, pe care intentionez sa o scot explicit si poate sa o fac mai supla

Aceasta deplasare nu tine cont decat de pozitiile planetei si fotonului, asa ca este (oarecum, clasic vorbind) identica din orice SRI (nu discutam relativistic acum).

Eu am considerat asa : sa zicem ca avem o cutie neagra, in care nu stim ce este, de masa M si un foton care se indreapta spre ea.
Fotonul si cutia neagra au impreuna cu CM. Care se misca in functie de miscarile fotonului si a cutiei (sau, daca ne uitam din perspectiva cutiei, se misca doar in functie de foton).
Intra fotonul in cutia neagra, face el ce face pe acolo si iese pe partea cealalta. Dupa ce iese, CM comun cutie/foton este deplasat cu 2*DCM inspre sursa fotonului.

Ca sa nu sune "trosc" cu batu-n balta, o sa ma leg de...

 christinne69, on 08 noiembrie 2016 - 08:15, said:

...si o sa zic asa : Daca m1 este masa fotonului, aceasta masa sufera o schimbare (creste la sosire) in timp ce merge cu v1 (fix), v2 este dat de forta de atractie a m1 deci creste (adica m2*v2 creste la sosire dar v1=constant), ceea ce inseamna ca CM se va deplasa spre sursa fotonului (la sosire). Similar, la plecare, CM se va deplasa spre foton, invers.
Partea interesanta este ca urmarind toate valorile, adica scazand din variatia CM la sosire variatia CM de la plecare, ramanem cu ceva Mai precis, acel 2*DCM din graficele de mai sus (ii scot cat de curand formula).

Sunt convins ca suna incredibil si probabil ca am gresit pe undeva. Eu consider insa ca n-am gresit
Si imediat (sper ca) fac si formula acestei deplasari a CM comun foton/masa la trecerea fotonului prin centrul de masa/greutate al.. masei.

Revin.

 theMisuser, on 08 noiembrie 2016 - 09:09, said:

Daca sistemul este inchis, de unde naiba sa creasca m1, fara ca m2 sa scada?

Edited by christinne69, 08 November 2016 - 09:23.

 christinne69, on 08 noiembrie 2016 - 09:22, said:

Misto intrebare
Mi-e ca daca-ti raspund, fugi
Inainte sa incerc sa-ti raspund, o sa-ti spun ca toate socotelile facute (pt. ultimele grafice) sunt 100% conform fizicii actuale (culese de pe aiurea de pe net din mai multe locuri, in special wikipedia).
Am sa mai spun ca desi socotelile sunt ok (conforme cu orice norma la care ma pot gandi - deci mainstream de la a la z), sunt ceva probleme fundamentale in insasi fizica/interpretarea actuala a naturii.
Eu nu ma leg de aceste probleme dar sunt constient ca ele (cel putin care stiu eu) exista. Totusi, nu le ating in nici un fel si calculez "orbeste" conform cu ce este acceptat de majoritate.

Acestea fiind zise, o sa introduc problema energiei gravitationale ca fiind negativa. In acest caz, energia crescuta a fotonului este compensata de cresterea energiei gravitationale (a cutiei/planetei, cum vrei).

Ia sa vedem cat de repede fugi

 theMisuser, on 08 noiembrie 2016 - 09:51, said:

Am fugit deja Succes cu teoriile, dar trebuie sa rescrii toata fizica.

Well, eu nu-s cu scrisu, eu doar cu motoru' asta (asta-i pohta ce-am pohtit ).
Sa vedem dupa ce reusesc sa scot formula, cum se prezinta "practic". Din avion asa (doar o privire aruncata), pare ca e ceva cu 28 de ordine de marime mai mic decat masa fotonului (hrrr... cam mic). Mai vedem.

Daca cumva se poate masura practic in vreun fel acest model, poate ca abia atunci daca se va sesiza cineva ca poate ar trebui scris ceva (eu zic ca doar o completare pt. un caz aparte da' mnah, nu-s fizician).

E super imbarligata formula aia. Si desi stiu (cred puternic de fapt) ca M (planeta) se reduce pe undeva pana la urma (si asta e un lucru foarte bun - practic nu mai e nevoie de BH) tot nu ma orientez cum s-o fac sub juma' de pagina
Dar, cum am vazut ca pauzele sunt si ele bune la ceva, probabil ca n-ar strica sa mai iau o pauza   pana imi revine inspiratia.

Merci de urari

edit - tin sa spun totusi ca am tinut mortis sa aplic lucrurile exact asa cum sunt "la carte" - exceptand analiza CM al fotonului care trece prinr-o masa; aia, din cate se vede, e contributia mea si deocamdata nimeni nu e de acord cu ea

Edited by theMisuser, 08 November 2016 - 13:25.

 christinne69, on 08 noiembrie 2016 - 11:03, said:

Ah, sper ca n-ai inteles ca motorul meu are nevoie de energie negativa or smth
Era doar o explicatie dupa ultimele teorii.

Altfel, orice foton la care-i dai drumul intr-o groapa spre centrul pamantului se ingrasa. Cica schimba energia potentiala in frecventa sau energie a fotonului. Nu e nimic nevoie pt. a se intampla asta, pur si simplu asa se intampla. Mainstream style adica. Energia totala a cutiei/planetei nu se schimba, se fac doar niste schimbari ale naturii ei.
O sa mai ma gandesc la ideea cu energia transferata din nava in fotoni dar asta a fost la baza chiar de la inceput.

Si inca ceva. La trecerea fotonului prin masa ar fi 2 efecte separate. Asta cu CM la care lucram acuma si celalalt, cu intarzierea si impulsurile fotonilor. Din ambele parti vine adunata miscarea. Sau doar dintr-una, in functie de cum iese mai bine. Si asta ramane de vazut.

edit - cum se accelereaza o bila/planeta in problema clasica, asa se ingrasa aici fotonul; aceeasi situatie

Edited by theMisuser, 08 November 2016 - 17:43.

O prima evaluare a formulei (taiate niste valori mai "neesentiale") arata cam asa :

Dcm=2*R*(RSm-m)/M

unde :
Dcm = schimbarea pozitiei CM comun planeta+foton la trecerea fotonului prin planeta
R = raza planeta
M = masa planeta

RSm = redshifted mass of photon at R
m = mass of photon at infinity

Amu', RSm este proportional cu M, apoi vine impartit la M, undeva pe aici M e posibil sa nu conteze (prea mult).
Daca inca mai esti pe receptie, poate te uiti un pic daca dispare sau nu M.

(de taiat am taiat masa fotonului undeva unde este adunata cu masa planetei - mai precis la numitor, unde am avea (M+m) in loc de M - sper sa nu fi gresit undeva ca am facut-o in pat, in cap, pana sa ma pornesc compu' )
edit - pare ca nici R nu conteaza prea mult; poate dispare si R
eedit - formula pt. redshift pe care am folosit-o arata asa : RSm=m / (1 - (1/R)*G*M/c^2 )

Edited by theMisuser, 09 November 2016 - 04:00.