Deplasare pe baza de fotoni

Ma mai gandeam. Daca e sa se violeze LCI, se violeaza de la intrarea in G a fotonului, nu e nevoie sa treaca pana dincolo musai.
Poate ca s-ar putea verifica treaba dintr-o egalitate intre variatia energiei fotonului si forta de atractie*timp*distanta.

edit - mmmm, nu prea, ca nu am distanta la celalalt capat (facuta de masa); dar poate ca o putem baga in ecuatie totusi
edit edit - sau s-ar putea evalua schimbarea de energie a fotonului sub forma de impuls, adica forta*timp

vedem cum e mai simplu/clar...

Edited by theMisuser, 06 November 2016 - 09:29.

 theMisuser, on 06 noiembrie 2016 - 08:39, said:

Pai dpdv al unui fizician e simplu.
1. LCI este violata si nu are rost sa discutam mai departe.
2. LCI nu este violata, dar in acest caz, intr-un sistem inchis, impulsul total este 0, ca urmare CM ramane pe loc. Indiferent din ce perspectiva am privi lucrurile, indiferent cum am suci problema, daca impulsul total este 0, CM ramane pe loc.

Quote

O poti numi cum vrei, daca crapa LCI, trebuie sa rescrii toata fizica.

Quote

Uite aici ce spune manualul de fizica despre CM si viteza CM, cum se deriveaza, etc, acolo gasesti tot ce trebuie.

Formula pusa de mine a fost testata si para-testata, ea sta la baza fizicii actuale, daca pica, trebuie sa rescrii absolut toata fizica, fara exceptie. Poti sa te joci cat vrei cu energia si viteza, la final, daca impulsul se conserva, CM va ramane pe loc.

Variatia energiei conduce la o redistribuire a masei, dar CM ramane pe loc. Variatia vitezei conduce la variatie de impuls, dar impulsul total va fi tot zero si conform formulei, ramane static.


EDIT: Pe tine te deruteaza faptul ca planeta se misca. Se misca, clar, dar miscarea aia nu e o deplasare, este o redistribuire a masei intregului sistem planeta-foton.

Edited by christinne69, 06 November 2016 - 09:37.

pai stai ca ceva similar cu centrul asta de masa invatasem si pe la geometrie in clasa a 7-a parca .....cu intersectia bisectoarelor parca a unui triunghi in forma de piramida. care asta se numea parca centru de greutate si avea intotdeauna indiferent de triunghi aceeasi pozitie relativ la dimensiunile trunghiului

 christinne69, on 06 noiembrie 2016 - 09:29, said:

pe scurt cumva poti avea de o parte enspee mii de particule care au o masa ridicata si pe de cealalta parte cateva particule cu impuls transmis ...care compenseaza?

 vyctoras1985, on 06 noiembrie 2016 - 09:47, said:

Nu e tocmai corect ce ai scris, dar in esenta, da, ceva de genul. Impulsul (m*v) unui obiect cu masa mare si viteza mica poate fi egal cu impulsul unui obiect cu masa mica si viteza mare, iar suma impulsurilor sa fie zero.

 christinne69, on 06 noiembrie 2016 - 09:29, said:

Well, eu doar cu partea asta am o problema.
Practic, CM nu capata (dupa interactiune) o viteza cu care ramane, ii este schimbata doar pozitia.
edit - am putea spune ca este un efect al relativitatii Toate se conserva, doar ca fiind pe lungimi/timpi/viteze diferite, la urma ramane o schimbare de pozitie a CM

Quote

Eu cred ca se poate lua in considerare situatia cu viteza ~fixa a fotonului si sa obtinem rezultate putin modificate doar in cazul particulelor cu viteza fixa.

Quote

Ma uit.

Quote

Cred ca eu as vorbi doar de o exceptie si o situatie particulara a elementului cu viteza fixa.
Mnah, daca asta inseamna un nou caz si apoi trebuie rescris pt. situatia generala cu particularitati direct in formula, ce sa zic. Daca asa e, asa e.

Quote

Dar eu sunt de acord ca impulsul total ramane zero (dupa interactiunea cu fotonul).
Din cum imi dau eu seama, daca fotonul albastrit la mijlocul planetei se loveste de planeta, atunci planeta ingheata in pozitia respectiva (sau, are impulsul egal cu al fotonului in acel punct).
edit - pardon : ar ingheta daca impulsul fotonului initial ar fi transferat planetei sau planeta ar avea acelasi impuls pe directie inversa; altfel, daca planeta era statica, va capata un impuls dupa ciocnirea cu fotonul

Quote

Mmmm... Pe mine ma deruteaza directia de deplasare a planetei in raport cu incetinirea fotonului. Pentru conservarea impulsului la incetinirea fotonului trebuia sa incetineasca si planeta. Dar planeta totusi accelereaza. Si mnah, am luat situatia la capetii ei pt. a nu ne incurca cu variatia energiei fotonului. Dar, pt. o evaluare cantitativa, va trebui considerata si variatia fotonului.

Edited by theMisuser, 06 November 2016 - 10:30.

 christinne69, on 06 noiembrie 2016 - 09:29, said:

Ok. M-am uitat.

Avem asa : Vcm=( m1*v1+m2*v2 ) / (m1 +m2)
Ei scot dupa asta acceleratia acm = (m1*a1 + m2*a2 ) / (m1+m2)
Pai chiar de aici, cum acceleratia fotonului = 0, vedem ca ecuatia acceleratiei devine acm = m2*a2 / (m1+m2).
Pur si simplu dispare un element de sus si acceleratia centrului de masa devine diferita de zero.

Pana la urma a fost simplu

Ce zici de aceasta socoteala ?

 theMisuser, on 06 noiembrie 2016 - 10:25, said:

Aici am avut gura de aur
Are elementul viteza fixa, apare exceptia cu termenul care dispare avand acceleratia=0, rezulta exceptia de la situatia generala.

 theMisuser, on 06 noiembrie 2016 - 09:02, said:

Sa ma citez inca o data.
Violu' e din prima clipa

Ce sa mai zic.
Cred ca asta este o dovada suficient de clara ca A ) CM isi schimba pozitia la o interactiune dintre fotoni si mase cu gravitatie si B ) motorul meu merge conform fizicii actuale fara nici o problema.

Deci, tractiunea spatiala vine peste noi !

 theMisuser, on 06 noiembrie 2016 - 10:58, said:

Nu e chiar asa

1. Din perspectiva unui observator fotonul are acceleratie nenula in camp gravitational, desi local viteza lui este constanta.

2. Acceleratia este o derivata a vitezei in raport cu timpul, deasemenea este si o masura a schimbarii de directie.

Uite un exemplu concludent.

Ai un corp atarnat de un arc. Conform celebrei legi a lui Newton, F = m*a, forta exercitata de arc asupra corpului va fi maxima cand arcul este perfect intins iar corpul nu se afla in miscare oscilatorie. Pe scurt, forta F va fi maxima cand corpul se afla la cel mai departat punct fata de punctul de echilibru, iar viteza corpului este 0.

Ai te rog in vedere exemplul cu corpul atarnat de arc, acceleratia este nenula si cand v=0, lucrurile sunt mult mai subtile in fizica decat poti gasi pe net, intelegerea fenomenelor necesita studiu organizat.

Indiferent cum ai da-o, ce propui tu incalca toate legile fizicii.

Edited by christinne69, 06 November 2016 - 11:19.

 christinne69, on 06 noiembrie 2016 - 11:18, said:

Nenula, adica chiar negativa, din perspectiva formulei de mai sus.
Ceea ce inseamna ca acceleratia CM este si mai mare daca luam in considerare scaderea vitezei fotonului.

Quote

Pai directia exista din a2, care e pe directia fotonului.

Quote

Pai forta fata de foton exista in continuare si este luata in consideratie de catre a2. Daca vrei sa scadem de fapt gravitational viteza fotonului, atunci acceleratia devine negativa si primul termen apare cu semnul minus.
In plus, timpul cat viteza = 0 si forta este maxima in exemplu tau este egal cu zero.
In cazul nostru, se aplica pe timp mai lung (cat parcurge fotonul campul gravitational)

Quote

Eu cred ca este doar o exceptie necugetata pana acum de nimeni.

Mnah, daca zici ca e ceva ce n-am inteles si formula aia nu se aplica asa cum am aplicat eu la foton, esti invitata mea sa te pronunti
Dpmdv este exact ceea ce asteptam in urma analizelor calitative asupra subiectului.

Pe scurt, treaba sta asa:

viteza foton * E/mc^2 = viteza planeta * masa planeta

acceleratie foton * E/mc^2 = acceleratie planeta * masa planeta

Daca le aduni, ca sa pastram impulsul, rezultatul va fi 0. Nu poti sa accepti asta si sa afirmi ca CM se deplaseaza. Ai contrazice formula de baza pentru VCM.

Edited by christinne69, 06 November 2016 - 11:54.

 christinne69, on 06 noiembrie 2016 - 11:48, said:

Adica tu spui ca de fapt planeta sta pe loc in timp ce este atrasa de foton daca viteza fotonului e fixa.
Iar daca luam in calcul scaderea vitezei fotonului, adica acceleratie negativa, planeta fuge de foton in timp ce este atrasa de el

Eu cred ca ambele variante de interpretare sunt mai greu de digerat decat simplul fapt ca CM comun (planeta+foton) se deplaseaza inspre sursa fotonului.
Daca pastram pozitia CM ca asa vrem si asa ne-am obisnuit, obtinem situatii si mai aberante decat zic eu.

 christinne69, on 06 noiembrie 2016 - 11:48, said:

Nu cred ca eu sunt cel care nu accepta chestii
Ofera-mi tu alta interpretare si sunt ochi si urechi

Edited by theMisuser, 06 November 2016 - 12:17.

 christinne69, on 06 noiembrie 2016 - 11:48, said:

Pai eu nu contrazic formula cu viteza.
Viteza fotonului e fixa, fotonul se ingrasa, viteza planetei creste cum se ingrasa fotonul.
Schimbarea de energie a fotonului pana in centrul planetei este in legatura directa cu energia cinetica a planetei castigata pana in acel punct.
Toate lucrurile functioneaza in continuare, doar ca CM se deplaseaza inspre foton.

As veni cu o interpretare privind motivul schimbarii pozitiei CM comun planeta+foton : variatia masei/energiei fotonului.
Practic masa asta suplimentara (blueshiftul) accelereaza planeta.
Si e o masa care nu poate fi accelerata. Si atunci ceva trebuie sa cedeze. Si cedeaza planeta si deci, CM anterior.

O sa vad daca ma descurc cu o reprezentare grafica....

Suna salbatic, fantastic, incredibil da' ce sa fac, asa pare sa se intample

 theMisuser, on 06 noiembrie 2016 - 12:00, said:

Scrie legea conservarii impulsului pentru cazul tau, sa discutam pe ceva concret. N-o scriu eu, scrie-o tu, ca in timp ce o scrii exista sansa sa te lamuresti unde gresesti.

Apropo, trebuie sa scrii legea conservarii impulsului in SCM (sistemul centrului de masa) cat si din perspectiva unui observator inertial.

In SCM, centrul de masa ramane pe loc.
Dpdv al unui observator inertial, el se misca rectiliniu si uniform.

Poate ca de aici confuzia, ca nu s-a precizat exact sistemul in care discutam.

Eu cred ca oricum o luam, CM tot se deplaseaza/accelereaza.
Numa' sa facem corect analiza/socoteala.

Personal, am incercat de fiecare data sa ma pozitionez inertial langa CM initial (foton la distanta mare de planeta, neinteractionand cu G planeta).
Adica initial CM coincide cu SRI-ul meu, apoi, din SRI-ul meu, lucrurile evolueaza (cand fotonul incepe si interactioneaza cu G).

Edited by theMisuser, 07 November 2016 - 03:38.

 christinne69, on 06 noiembrie 2016 - 22:49, said:

In SCM, e cazul luat mai sus unde pica un element de la numarator.
acm = ( a1*m1 + a2*m2 ) / ( m1+m2)
m1=masa foton
m2=masa planeta

a1 ar fi data de forta dintre planeta si foton aplicata E/c^2 (masei fotonului).
a2 ar fi data de aceeasi forta dar cu semn schimbat, aplicata asupra planetei

cum v1 = c = fix, a1 = 0 => acm = 0*E/c^2 + a2*m2 / (E/c^2 +m2) = a2*m2 / (E/c^2 +m2)
Ceea ce inseamna ca acm este diferit de zero. Asta chiar din perspectiva lui, adica din SCM.

Chiar daca fotonul nu-si schimba masa, doar din faptul ca nu-si schimba viteza => CM accelereaza inspre foton.

 christinne69, on 06 noiembrie 2016 - 22:49, said:

Ma uitam la impulsul sistemului P = M*vcm (asta ar fi dintr-un SRI oarecare).
Cand fotonul ajunge in interiorul planetei, el are o masa mai mare decat la distanta mare de planeta.
Daca notam cu M2 masa sistemului planeta/foton cand fotonul este in planeta ca fiind mai mare ca M cand fotonul este la mare distanta => P2=M2*vcm > P = M*vcm.
Adica impulsul sistemului (planeta+foton) se schimba din cauza schimbarii masei fotonului.

Si se pare ca aici intervine o intrebare intrebatoare : ce e cu schimbarea masei sistemului ?

(e grozava problema cu fotonii, nu-i asa ? )

Edited by theMisuser, 07 November 2016 - 04:03.

Am putea sa luam si E/c = masa planeta * viteza planeta.
Tot din perspectiva SCM.
In cazul asta, egalitatea (probabil ca) se pastreaza.
Ramane intrebarea : pe unde se plimba CM, pentru ca egalitatea asta sa se pastreze ?

Mnah, nu am pretentia ca am rezolvat eu la prima mana aceasta situatie si s-o mai si demonstrez cum merge si sa mai si mearga in fata unor fizicieni.
Partea mea de problema a fost mai mult sa sesizez ca exista aceasta situatie si poate cu ajutorul fizicienilor sa o rezolvam.
Eu spun ca CM se deplaseaza inspre foton din analizele calitative (care au fost luate ca garbage) pe care le-am facut si imi mentin aceasta pozitie.

Ca ce cum cat... mai e de lucru Dar in mod sigur, e o problema aici. Si nu cred ca doar a mea ci posibil a modului cum interpreteaza stiinta fizicii situatia. Sau cum n-a interpretat-o pana acuma (ca pe net n-am gasit nimic pe tema asta).

Am facut un grafic. Sper ca e corect.
Am luat ca sistem de referinta "planeta" cu masa mare M = 100 tone.
Am luat un foton de m = 1kg, avand acest 1kg la distanta infinita de planeta de 100 tone.

Am luat un G (constanta gravitationala)  de neam prost (l-am tot reglat pana s-a vazut pe grafic ceva), adica foarte exagerat de mare (22 ordine de marime mai mare).

Prima data am considerat schimbarea CM dintre planeta si fotonul de 1kg natural (1 kg peste tot) cand am deplasat fotonul.
Apoi am considerat redshitul (blueshift de fapt) fotonului si am evaluat schimbarea CM, tot din perspectiva planetei.

Si le-am pus pe un grafic.
Pe grafic avem cu albastru schimbarea CM in functie de plimbarea masei de 1kg, apoi cu rosu avem schimbarea CM in functie de masa de 1kg care a suferit o schimbare datorita campului gravitational (camp definit cu un G nesimtit de extraordinar de mare).

-edit - tre sa refac graficele

Formula pt. redshift am facut-o din energia potentiala (PE=-GMm/R) si energia fotonului 1kg=hv/c^2.
In cele din urma, masa schimbata de G a iesit m (redshift) = m / (1-G*M/(R*c^2) )   (coloana E in excel)

Pe coloana A avem CM schimbat de deplasarea masei m (de 1kg) si pe coloana G avem CM schimbat de deplasarea masei shiftate m(redshift).

edit - pt. cazul pamantului si G natural, undeva la limita orizntului gaurii negre se curbeaza linia rosie, in rest merge oarecum paralela cu cea albastra, adica distanta dintre cele 2 tipuri de CM considerate este fixa
-edit - tre sa refac graficele

Edited by theMisuser, 07 November 2016 - 08:17.