gravitatia: corp greu vs. corp usor

Sunt de apreciat toate reply-urile, fiecare cu originalitatea lui. Concluzia e ca diferenta este absolut 0.
@TeoriaConspiratiei, MooF2010:
Voi spuneti ca diferenta e neglijabila. Asa am crezut si eu pana ce mi-am adus aminte de... g!
Tind sa cred ca experimentul sugerat de Mr_Woppit si Anca12 are dificultati cu forta arhimedica mentionata de TeoriaConspiratiei - in cadere bilele trebuie sa dislocuiasca aerul de sub ele - si nu e vb. de forta de frecare! Vezi si mentiunea cu mingea de ping pong a lui wizardofoz.
La 1 metru asta e neglijabil dar nici precizia nu e satisfacatoare. Poate asta se observa mai bine daca experimentul se face intr-un pahar cu ulei
@Anca12:
Intr-adevar, dupa ce am parcurs postarea ta cu g, s-a facut lumina de vreme ce e constanta (d'oh) insa nu am realizat ce anume compensa diferenta de la forta mai mare pe corp mai greu, in asa fel incat sa o aduca la 0: forta de frecare, presiunea etc.
Se pare ca e inertia (crs12decoder si wizardofoz).
@kolfleading: Am citit despre diferite tipuri de masa pe Wikipedia dar nu am prea inteles.
Oricum, mi s-a parut ca cel mai clar a explicat crs12decoder.
Offtopic:

wizardofoz, on 26 mai 2016 - 02:34, said:

S-a dus intr-adevar... e de vorbit pe tema asta. Pt. o clipa am avut impresia ca as fi scris eu cuvant cu cuvant undeva pe net si tu ai fi dat copy/paste. Mi-a placut mult mesajul transmis de Idiocracy - de altfel un snapshot din viitorul nu prea indepartat

wizardofoz, on 26 mai 2016 - 02:34, said:

wizardofoz, on 26 mai 2016 - 02:34, said:

Funny Tu ai certificat?

Zicea Mark Twain candva:

Quote

mireazma, on 26 mai 2016 - 12:28, said:

Trebuie sa ai maaaare grija cand incepi sa arunci cuvinte gen "absolut" in orice chestie care este legata de stiinta, fara sa ai calculul matematic precis la baza iar concluzia ta este de fapt falsa, pentru ca diferenta nu este 0, diferenta tinde spre 0, motiv pentru care facem afirmatii pe modelul "neglijabil".

mireazma, on 26 mai 2016 - 12:28, said:

Nu, nu are dificultati dar evident se comporta diferit atunci cand masa de aer dislocata este similara sau apropiata de cea a bilei, ceea ce este inutil daca vrei sa faci o demonstratie de genul asta -- respectiv am renuntat la frecare folosind bile dar ca sa fim mai cu mot, folosim bile usoare

Daca iei 2 bile de 10cm asa cum ziceam, una de aluminiu si alta de otel, masa lor este cu multe ordine de marime mai mare decat masa aerului dislocat, frecarea cu aerul este minimala iar diferenta dintre timpii in care cele 2 vor ajunge parcurgand distanta X, este neglijabila pentru demonstratie.

Ah.. si de frecare este vorba intotdeauna cand esti in atmosfera pamantului doar ca in unele cazuri este neglijabila.

Edited by Mr_Woppit, 26 May 2016 - 14:07.

Ca sa intregim discutia, acceleratia la cadere in aer se calculeaza astfel:

a = (mg - Ff - F) / m , in care

G = mg este greutatea corpului (forta cu care Pamantul il atrage gravitational),
Ff este forta de franare (rezistenta) la inaintare in aer,
F este forta arhimedica (numeric egala cu greutatea aerului dezlocuit).

Impartim fortat la m (masa corpului) si rezulta:

a = g - ( Ff + F) / m

1). Cadere in vid:  Ff = 0, F = 0, a = g, adica toate corpurile cad cu aceeasi acceleratie, independent de masa lor sau de alte caracteristici proprii.

2). Cadere in aer:  a < g si depinde de corp si de densitatea aerului. Corpuri diferite (de mase diferite, de forme diferite, de volume diferite, cu textura suprafetelor diferite) cad cu acceleratii mai mici decat g si diferite, datorita fortelor Ff si F.

Cum verificam experimental 1). , aici pe pamant?

* Lasam sa cada un fulg si o alice intr-un tub de sticla vidat (Tubul lui Newton).

**Lasam sa cada in aer doua corpuri de mase diferite, dar alese astfel incat sa micsoram cat se poate de mult fortele care se opun in aer caderii (Ff si F). Veti spune, cat de mult sa micsoram? Cat se poate de mult, astfel incat, daca masuram duratele caderilor cu un cronometru electronic de o anumita precizie, de exemplu cu precizia de o miime de secunda, diferentele intre cele doua durate ale caderilor sa nu fie decelabila (sa fie sub o miime de secunda).

Carcotasii vor zice; da, dar vezi ca nu sunt perfect egale cele doua durate de cadere in aer? Pai nu sunt egale, asa cum spun si formulele de sus. Dar noi avem creier capabil sa anticipeze si sa analizeze ce s-ar intampla daca aerul ar disparea din discutie: trecem de la 2). la 1). pe calea rationamentului.
In modul acesta, nu suntem obligati sa facem efectiv experimentul in vid de fiecare data.


(Scoala nu a decazut,  profesorii in marea majoritate inca sunt suficient de buni si foarte buni, elevii au din nastere acelasi creier capabil sa judece, insa are loc o schimbare (indusa constient de decidentii politici) in mentalitati, morala, prioritati si scopul educatiei. Infantilizare prelungita, ca, nu-i asa?, batranii, adica inteleptii si cei experimentati, ne incurca...).

Edited by Anca12, 26 May 2016 - 18:49.

Anca12, on 26 mai 2016 - 11:29, said:

Intradevar ai dreptate, daca incerci sa faci un experiment irelevant si el iese irelevant, e un succes. Daca faci diferenta intre doua bile sa fie mica si distanta sa fie atit de mica incit sa nu vezi nimic.. nu o sa vezi nimic.
Daca dai insa drumul la doua bile identice ca volum dar cu masa diferita in aer ele cad cu viteze diferite. Doar ca daca le dai drumul de la 1m nu o sa vezi asta oricum, adica felicitari ai facut un experiment care nu conteaza.

Mr_Woppit, on 26 mai 2016 - 13:45, said:

Mi-au placut argumentele, foarte tari. Formule, cifre, alea alea.
Ce ai spus tu aici e un fals evident pe care si un copil de 4 ani il stie.
Daca arunci doua bile cu mase diferite in aer ele ajung jos la timpi diferiti.
Asa ca treaba cu Mark Twain mai cineste-o o data cu voce tare. Si urca pe un bloc si fa experimentul, dar atentie la siguranta muncii.

Mr_Woppit, on 25 mai 2016 - 21:43, said:

Edited by wizardofoz, 26 May 2016 - 19:02.

@Mr_Woppit:
Si eu am crezut la fel ca tine - de aici topicul lansat pe forum. Eram nedumerit si tindeam sa cred ca diferenta cu pricina e 0,0000neglijabil. Dar prin frumusetea universului este absoluta, adica matematic 0, ca in 0,(0) adica "zero virgula perioada zero".
Raportul dintre fortele de greutate rezultate din masele celor 2 corpuri, cat ar fi el de aproape de 1 (neglijabil), se simplifica exact cu raportul dintre inertiile corpurilor (daca se poate spune asa) pana fix la 1.

@wizardofoz zice:  "Intradevar ai dreptate, daca incerci sa faci un experiment irelevant si el iese irelevant, e un succes. Daca faci diferenta intre doua bile sa fie mica si distanta sa fie atit de mica incit sa nu vezi nimic.. nu o sa vezi nimic.
Daca dai insa drumul la doua bile identice ca volum dar cu masa diferita in aer ele cad cu viteze diferite. Doar ca daca le dai drumul de la 1m nu o sa vezi asta oricum, adica felicitari ai facut un experiment care nu conteaza."

Te rog, stilul zeflemist si luarea in derizoriu nu sunt argumente stiintifice si nu ofera un statut onorabil.

Ca dovada, iti demonstrez ca si pe distanta de 1 metru se poate lucra bine, cu rezultante suficient de lamuritoare, caci asa sunt realizate trusele de fizica din liceu.

Pe distanta de 1 metru, in aer, o bila de rulment eliberata dintr-un electromagnet, simultan cu declansarea cronometrului electronic, cade pe durata 0,451 secunde. Senzorii sunt optici. Precizia cronometrului fiind 0.001 plus minus un digit (datorat portii logice din monostabil), eroarea relativa este de 0.2%, adica foarte buna in acest experiment. Precizia la masurarea distantei ar fi mai mica, dar este imbunatatita prin folosirea senzorilor optici cu fanta ingusta start-stop (plus-minus 2 mm, ceea ce inseamna, la 1 metru, eroarea relativa 0,2%).

Metodica prezentarii problemei in discutie recomanda pasi din ce in ce mai precisi de conducere a elevilor spre analiza, cu scopul ca ei sa inteleaga modul de rationament in stiintele exacte teoretice si aplicative:

Mai intai arati ceva grosier: sa dea drumul din mana la doua bile etc., constatand ca ochii apreciaza ca bilele ajung simultan jos. Apoi treci la experiment, de data aceasta folosind instrumente de masura care elimina subiectivismul simturilor. Discuti calculul erorilor de masura si propagarea erorilor datorita operatiilor matematice din formule. Tragi concluzii.
Deci catalogarea "experiment irelevant" este fara suport real si felicitarea in batjocura este blamabila.

Edited by Anca12, 26 May 2016 - 21:34.

Anca, ce spui tu este foarte corect dar mie mi se pare irelevant.
Copiii trebuie invatati corect, si corect este ca corpurile (chiar identice ca forma dar diferite ca greutate) cad diferit in aer si la fel in vid. Ca altfel ajungi ca astia de aici care nu stiu sa inmulteasca si confunda 0 cu 1. Totul se amesteca in capul lor si devine o tocana, dupa 20 de ani o sa-si aduca aminte din experimentul ala numai ca bilele cad la fel, nu si aproximarile pe care le faci tu (ca forta de frecare e neglijabila la 1m de exemplu). Si nu o sa realizeze ca experimentul merge numai de la 1m in nici un caz de la etajul 10, cum spune colegul nostru aici, si/sau numai cu diferente mici intre masele bilelor.

Deja ai doua exemple clare de neintelegere a experimentului pe prima pagina din topicul asta.

Anca12, on 26 mai 2016 - 11:29, said:

lucru pe care l-am postat ceva mai sus, ce pana lui Brain Cox.

 acceleratia.png   1.73K   0 downloads

consideram doua sfere cu mase diferite,
fiecare cerculet mic reprezita o unitate de masa
fiecare unitate este accelerata identic

https://en.wikipedia...law_for_gravity

Edited by MarianG, 26 May 2016 - 23:09.

Quote

??????

si, nu, copiii nu trebuie invatati in niciun fel. copiii, ca si restul oamenilor, trebuie sa inteleaga ca natura nu poate fi descrisa exact, sa priceapa ce e ala un model fizic, care-s avantajele si limitarile lui.

Poate unii nu inteleg, dar atunci cand bila de bowling cade spre Pamantul si Pamantul este accelerat spre bila.

Edited by MarianG, 26 May 2016 - 23:26.

wizardofoz, on 26 mai 2016 - 19:01, said:

) tocmai ai mai completat la prostiile pe care le-ai postat pana acum ca sa stim exact ca n-ai inteles nimic si decat sa aberezi pe aici mai bine taceai

so... vezi ca pe nicaieri nu scrie nimic "de aruncat" ci de "lasat sa cada" iar cum tu vad ca esti incapabil sa intelegi niste idei simple care descriu un fenomen, formulele sunt inutile pentru tine si timp pierdut pentru mine

hai, fugi la scoala si mai invata ceva fizica sau daca vrei sa ma impresionezi, descrie cu cuvintele tale care este falsul ala pentru copii de 4 ani

mireazma, on 26 mai 2016 - 20:18, said:

Neglijabil este un cuvant care sa ne ajute in intelegerea de zi cu zi a lumii in care traim, mai ales in conditiile in care variatiile nu fac diferenta insa cand folosesti absolut, atunci cunosti exact, fiecare element al sistemului si modul in care se comporta acum si in viitor, ceea ce este in principiu o imposibilitate.

Nu stiu ce spui tu acolo ca eu cred in ceva ... ceea ce-ti spun se invata la fizica iar ce ai scris tu nu este prea corect iar ca sa ne lamurim, revenind la cazul particular de pe luna unde lucrurile stau asa:

Teoretic vorbind, forta pe care luna o exercita asupra ciocanului este mult mai mare decat forta pe care o exercita asupra penei DAR cum ciocanul este mult mai greu decat pana, este nevoie de mult mai mult forta sa-l pui in miscare, decat e nevoie pentru pana (inertia ta de mai sus sau cum spunea cineva pe prima pagina, masa gravitationala si cea inertiala sunt egale).

Prin urmare, cele 2 forte se anuleaza intre ele si astfel cele 2 corpuri cad la fel.

Matematic, atractia intre 2 obiecte este F = G * m1 * M2 / r2,  luam acceleratia pentru primul corp din  F=m1*a, inlocuim in ecuatie si avem a = G * m1 * M2 / r2 * m1, de unde rezulta a = G * M2 / r2  adica mai pe larg acceleratia unui obiect (m1) datorita gravitatiei nu depinde de masa acelui obiect -- adica m1 simplificat din ecuatie.


In final, asa cum spuneam insa, poti replica experimentul si pe pamant, in conditiile in care elimini pe cat poti restul de forte care intervin in cadere avand in continuare 2 corpuri cu masa semnificativ diferita (sfere, pentru a evita fortele de care vorbeam -- frecarea cu aerul, etc).

Cum nu o sa le poti elimina fortele aditionale complet, acestea vor interveni prin urmare, timpurile in care 2 obiecte se deplaseaza de la A la B nu vor fi egale insa diferenta dintre ele va fi neglijabila iar experimentul isi atinge scopul stiind ca cele 2 bile de dimensiuni egale au greutati semnificativ diferite si totusi au ajuns in aproape acelasi timp.

Eu nu stau sa explic teorii,dar zic numai o chestie: doi gemeni sar dintr-un Avion, amândoi au 100 kg, diferența e că unul dintre ei are o geanta în spate de vreo 10 kg . Cine atinge pământul mai iute? Cine e mail greu? DAr daca ala cu geanta are o parașută?

Mr_Woppit, on 27 mai 2016 - 01:08, said:

Ma scuzi dar daca n-am inteles nimic e vina autorului frazei de mai jos:

Mr_Woppit, on 25 mai 2016 - 21:43, said:

In realitate n-ai invatat in clasele 1-4 sa te exprimi clar.
Explica te rog, in mai putin de 10 cuvinte daca se poate, ce ai vrut sa spui mai sus: ca da sau ca nu? este sau nu este? Nu ma fierbe, ca eu am luat de buna interpretarea Ancai.

Daca ar avea parasuta, i-ar lua ceva mai mult din cauza frecarii dintre el si parasuta, zic eu

Edited by mireazma, 27 May 2016 - 07:50.

logy, on 27 mai 2016 - 02:39, said:

ala care sare mai iute, pentru ca au accelearatie initiala diferita

Mr_Woppit, on 27 mai 2016 - 01:08, said:

toate astea tinand cont ca forta de frecare este dependenta de unghi si nu de arie

Nu toata lumea e convinsa de principiul echivalentei. De curand s-a lansat un satelit care sa verifice acest principiu cu 2 ordine de marime mai precis decat se poate pe Pamant.

Quote

Eu sper sa gaseasca diferente. Poate mai descoperim una-alta...

wizardofoz, on 27 mai 2016 - 07:47, said:

Da, observ ca n-ai inteles, nu trebuie sa-ti repeti asta, ca o sa devina in timp un mind-set.

Iar daca vrei explicatii, intai raspunzi la intrebarile pe care le primesti si apoi le ceri.

theMisuser, on 27 mai 2016 - 09:17, said:

Microscope

Sincer nu cred, pentru ca ecuatiile implicate sunt destul de simple si clare si in forma actuala si nu permit deviatii insa sunt convins ca nu aruncau banii aiurea fara sa existe o indoiala pe undeva.

Mr_Woppit, on 27 mai 2016 - 11:35, said:

Erau simple si clare si pana la teoria relativitatii... Da' totusi unele lucruri nu se potriveau perfect (orbita planetei Mercur de pilda).
Daca iese ceva diferenta la test poate avem elemente pt. o noua teorie