Luceafărul strălucitor - Satan sau regele (dinastia) Babilonului?

Dude_2nd, on 23 noiembrie 2015 - 19:24, said:

1. Scrie în Ezechiel 28 "explicit" că Satan e "unul dintre conducătorii organizației îngerești din ceruri"?
2. Scrie în Ezechiel 28 ca Edenul de acolo este cel al lui Adam? Sau se spune explicit că este vorba de Liban. (31:8, 9, 16) "Copacii Edenului... din Liban".

Edited by logic1, 23 November 2015 - 19:49.

Dude_2nd, on 23 noiembrie 2015 - 19:24, said:

Poate ca e o expresie  - licenta poetica si "stelele" nu sunt ingerii damnati, in context.

dark, on 23 noiembrie 2015 - 19:54, said:

sigur ca e o expresie poetica.
a amagirii, a ducerii in ratacire.
a negotului, in definitiv.
stelele cerului nu sunt ingerii damnati.
doar cei a 3-a parte sunt.

Dude_2nd, on 23 noiembrie 2015 - 20:05, said:

E subtire. Ar fi fost indicata o confirmare din partea apostolului care sa spuna ca demonii sunt 1/3 din totalul ingerilor creati de Isus.

Diavolul a ajuns falit,fara bani,fara femei,fara pamant,fara case,fara nimic!Politicienii nostri
l-au lasat in curu gol!

logic1, on 23 noiembrie 2015 - 19:46, said:

1. Nu e neaparat sa scrie in Ez.28.
Pentru asta are Biblia 66 de carti, fiecare aduce cate ceva in plus.
de exemplu, Apostolul dezvaluie:
"Caci noi n-avem de luptat impotriva carnii si sangelui, ci impotriva capeteniilor, impotriva domniilor, impotriva stapanitorilor intunericului acestui veac, impotriva duhurilor rautatii care sunt in locurile ceresti. (Efes.6:12)"
Explicit.
Iar Satan e unul dintre ei, Capul[rautatilor].

2. "Stateai in Eden, gradina lui Dumnezeu". Trimitere directa la "Apoi Domnul Dumnezeu a sadit o gradina in Eden, spre rasarit; si a pus acolo pe omul pe care-l intocmise. (Fac.2:8)"
in care nu era Imparatul Tirului, ci Sarpele = Satan, respectiv Adam.
Ca mai apoi sa continue, firesc:
"Ai fost fara prihana in caile tale, din ziua cand ai fost facut pana in ziua cand s-a gasit nelegiuirea in tine."
Nici un om, inclus imparatul Tirului, nu a fost fara prihana. Doar Adam si Satan indeplinesc conditia.

Consider ca nu ai răspuns la cele două puncte, pentru a susține afirmațiile despre "heruvimul" ceresc, muntele cel sfânt și Eden.
Îți recomand să citești când ai timp capitolele 26, 27 pentru ca ele sunt contextul lămuritor pentru multe expresii din 28 (desăvârșit în frumusețe, instrumente de cântat, pietre scumpe, etc).

Acum un alt punct din cele patru inițiale:

Quote

Cum dovedești că acest "Lucifer" din Ezechiel 28 a fost "fără păcat până la căderea sa"?

logic1, on 23 noiembrie 2015 - 21:01, said:

Prima data cand am citit asta , am zis ca Lucifer si-a luat avocat .Dupa un timp zic stai ma ca suntem pe aria ilogica si trebuie sa ma astept si la idei din astea .

logic1, on 23 noiembrie 2015 - 21:01, said:

"Ai fost fara prihana in caile tale, din ziua cand ai fost facut pana in ziua cand s-a gasit nelegiuirea in tine." - v.15

Dupa cum am spus, in Edenul, gradina lui Dumnezeu - v.14, au fost doar 2 fiinte facute fara prihana: Adam si Satan.
nici una dintre ele nu si-a pastrat neprihanirea, dupa cum arata Scriptura.

Imparatul Tirului  ca om, cade si la acest capitol al neprihanirii, pentru ca orice om este nascut in pacat de la Adam incoace.

pacopaco1967, on 23 noiembrie 2015 - 22:28, said:

mai Paco, nu mai polua si aici.
raspunde cu subiect si predicat: este Biblia de inspiratie satanica, da sau ba? hai ca-ti pun si o varianta scaldata: pe alocuri...

dark, on 23 noiembrie 2015 - 20:07, said:

pana la urma, tu cu ce anume ai o problema de intelegere? cu faptul ca stelele reprezinta in profetie ingeri, sau ca ingerii cazuti reprezinta a 3-a parte din ingerii cerului?

Robert180374, on 23 noiembrie 2015 - 19:45, said:

1. Nu scrie negru pe alb, dar faptul ca oamenii nu au nici o tresarire, nici un semn de intrebare cand vorbesc cu Satan, arata ca le era familiar.

2. "De aceea, Domnul va smulge din Israel capul si coada, ramura de finic si trestia, intr-o singura zi.
(Batranul si dregatorul sunt capul, si prorocul care invata pe oameni minciuni este coada.)
Cei ce povatuiesc pe poporul acesta il duc in ratacire, si cei ce se lasa povatuiti de ei sunt pierduti." - Isa.9

"Cu coada tragea dupa el a treia parte din stelele cerului si le arunca pe pamant." - Apoc.12

Edited by Dude_2nd, 24 November 2015 - 09:00.

Dude_2nd, on 24 noiembrie 2015 - 08:59, said:

Depinde de context.
Exista si oameni considerati a fi fara prihana.

Numai iata ce am gasit: ca Dumnezeu a facut pe oameni fara prihana, dar ei umbla cu multe siretenii. (Ecl.7:29)

Caci Domnul uraste pe oamenii stricati, dar este prieten cu cei fara prihana. (Prov.3:32)
Cine umbla fara prihana, umbla fara teama, dar cine apuca pe cai strambe se da singur de gol. - (Prov.10:9)

dark, on 24 noiembrie 2015 - 10:07, said:

1. Adam si Eva sunt singurii facuti de Domnul,. Fara prihana. De la caderea lor, toti cei ce se nasc din om, sunt pacatosi, au inclinarea spre pacat cu ei.

2. Neprihanirea se obtine doar prin Legea Domnului. In VL prin jertfele animale pentru pacat, iar in NL prin jertfa odata pentru totdeauna a Fiului. Nu exista un alt soi de neprihanire a omului.

logic1 said:

Dude_2nd, on 24 noiembrie 2015 - 08:59, said:

Asta este iarăși argumentare circulară. Adică spui că în Ezechiel este ”Lucifer” pentru că el a fost ”fără păcat până la căderea sa". Eu te întreb cum dovedești că ”Lucifer” a fost ”fără păcat până la căderea sa”. Și tu îmi citezi iarăși același pasaaj din Ezechiel. Ceva de genul:

Împăratul Tirului este ”xwhjrlasgythhe”, pentru că acesta a fost ”fără păcat până la căderea sa". Eu te întreb cum dovedești că acest ”xwhjrlasgythhe” a fost ”fără păcat până la căderea sa". Și tu îmi spui că așa este descris împăratul Tirului.

Quote

În Ezechiel citim că ”edenul” (=loc plăcut) este Libanul, țara a cărei cetate de scaun era Tirul. Datorită cedrilor frumoși este descris ca o grădină a lui Dumnezeu.

Restul discuției este balast nedemonstrat:
-  că în Edenul lui Adam era o persoană (Satan?)
-  care nu și-a păstrat neprihănirea. (dovedit cu ce text?)
-  că în afară de Adam numai Satan a fost neprihănit de când e lumea (@dark a dat texte cu oameni neprihăniți)

logic1 said:

De aici se desprinde un model. Stelele reprezintă persoane importante, care conduc, stabilesc un model de urmat și influențează, luminează . Ceva de genul starurilor de azi. Îngerii nu sunt în atenția Scripturii. Eventual sunt doar niște ”duhuri slujitoare” pentru oameni.

Regii erau stele, Mesia a fost profețit ca o stea. ”O stea răsare din Iacov, un toiag de cârmuire se ridică din Israel.” Credincioșii zilelor din urmă: ”Şi cei înţelepţi vor străluci ca strălucirea întinderii cerului; şi cei ce întorc pe mulţi la dreptate vor străluci ca stelele pentru totdeauna şi întotdeauna”. Dacă unii încetează să facă asta, cad ca stelele de pe firmamentul liderilor spirituali. Acum tu spui:

Dude_2nd said:

Dude_2nd, on 24 noiembrie 2015 - 08:59, said:

Şi tot nu spui, de unde rezultă rolul "şarpelui cel vechi" de ocrotitor, îngrijitor al oamenilor?

logic1, on 24 noiembrie 2015 - 13:00, said:

Mesiah a fost profetit ca o Stea, pentru ca a fost Fiul lui Dumnezeu, "mai presus decat ingerii".
Asadar, regii de care vorbesti erau doar stele de tinichea, am mai spus.
Iar sfintii vor fi ca stelele, pentru ca asa cum a aratat Fiul, cei mantuiti "vor fi ca ingerii in ceruri".
Aia cu caderea de pe "firmamentul liderilor spirituali", e hazlie.

asadar, "stelele" raman doar pentru ingeri.

logic1, on 24 noiembrie 2015 - 12:26, said:

nu ca o gradina, ci chiar gradina lui Dumnezeu.
asta spune prorocul inspirat.
"Stateai in Eden, gradina lui Dumnezeu, si erai acoperit cu tot felul de pietre scumpe: cu sardonix, cu topaz, cu diamant, cu crisolit, cu onix, cu jasp, cu safir, cu rubin, cu smarald si cu aur; timpanele si flautele erau in slujba ta, pregatite pentru ziua cand ai fost facut. (Ezec.28:13)"

1. Satan chiar era o persoana in Eden, care avea ca interpus Sarpele cel vechi, precum mai tarziu pe imparatul Tirului. Vezi ce ne descopera Revelatia despre acest aspect:"Si balaurul cel mare, sarpele cel vechi, numit diavolul si Satana, acela care insala intreaga lume, a fost aruncat pe pamant; si impreuna cu el au fost aruncati si ingerii lui. (Apoc.12:9)
""El a pus mana pe balaur, pe sarpele cel vechi, care este diavolul si Satana, si l-a legat pentru o mie de ani. (Apoc.20:2)"

In Geneza, Dumnezeu se adreseaza lui Satan prin intermediul Sarpelui cel vechi; in vremea lui Ezekiel/Isaiah, se adreseaza aceluiasi Satan prin intermediul Imparatului Tirului/Babilonului. Acelasi "model" despre care vorbeai mai sus.

2. "El a pastrat pentru judecata zilei celei mari, pusi in lanturi vesnice, in intuneric, pe ingerii care nu si-au pastrat vrednicia, ci si-au parasit locuinta. (Iuda.1:6)"si inca:
"Ai fost fara prihana in caile tale, din ziua cand ai fost facut pana in ziua cand s-a gasit nelegiuirea in tine. (Ezec.28:15)"
3. nu exista oameni neprihaniti afara de ce a creat Dumnezeu in mod direct, caci  un om neprihanit recunostea clar ca "in pacat m-a zamislit mama mea".
am mai aratat asta, si nu e greu de inteles.
Imparatul Tirului nu corespunde acestei conditii. Satan insa, ca creat direct de Dumnezeu, da.

logic1, on 24 noiembrie 2015 - 12:26, said:

E mai simplu.
Am spus doar ca, dupa toate semnalmentele, Dumnezeu prin prorocul Sau Ezekiel, se adreseaza lui Satan, prin Imparatul Tirului.

Edited by Dude_2nd, 24 November 2015 - 20:38.

Nu ai răspuns la postarea principală.

Iar la ce ai răspuns lipsesc dovezile. Dă dovezi că stelele reprezintă îngeri. Până atunci ia în calcul că:

Steaua profețită răsare în Iacov, nu între îngeri.
Îngerii sunt invizibili, deci nu pot fi stele. Pentru oameni, cei ce-i învață și care le sunt exemple sunt "stele" (staruri). Ioan B. și Isus erau lumina lumii.
Sfinții strălucesc ca stele pentru că învață pe alții, luminează. "Voi sunteți lumina lumii. Nimeni când aprinde o lumină nu o pune sub obroc".
Dacă nu mai luminează, poate le-a aruncat balaurul pe pământ...

logic1, on 24 noiembrie 2015 - 20:52, said:

dar este "mai mare decat ingerii". de aceea este o Stea.

logic1, on 24 noiembrie 2015 - 20:52, said:

Avraam le-a dat si sa manance. Deci, sunt vizibili. Asadar, pot fi [si chiar sunt] stele.

In plus, tot la Revelatia - care nu prea iti place, ti-am ma spus asta - apelam, ca de aia este cea mai importanta Carte a profetiilor biblice:
"Ingerul al cincilea a sunat din trambita. Si am vazut o stea care cazuse din cer pe pamant. I s-a dat cheia fantanii Adancului si a deschis fantana Adancului...Peste ele aveau ca imparat pe ingerul Adancului, care pe evreieste se cheama Abadon, iar pe greceste, Apolion".
deci, sunt vizibili, si sunt si stele. Stelele in sine, nu umbla cu cheile in spinare.

logic1, on 24 noiembrie 2015 - 20:52, said:

stralucesc pentru ca sunt "ca ingerii", care sunt stele.
altfel, nu stralucesc.

logic1, on 24 noiembrie 2015 - 20:52, said:

Balaurul=Satan=Sarpele cel vechi din Eden, nu are cum sa arunce pe pamant  oameni, oameni care deja sunt aici pe pamant. Satan arunca stelele cerului pe pamant, adica exact ingerii din ceruri care l-au urmat in razvratire, a 3-a parte.

Edited by Dude_2nd, 24 November 2015 - 21:17.

aveti vreo vaga idee ce inseamna pacat ? de ce satan e satan ? sau lucifer sau imparatul Babilonului..cu ce au gresit ?