Luceafărul strălucitor - Satan sau regele (dinastia) Babilonului?

legit10, on 24 noiembrie 2015 - 21:22, said:

vrei sa complici [si mai mult] situatia...

Edited by Dude_2nd, 24 November 2015 - 21:28.

Dude_2nd,
ca să nu devină discuția stufoasă, am ales doar câte ceva din ce s-a spus.

Dude_2nd said:

Aici (în Ezechiel) plasezi căderea ”Luceafărului” în Eden, după care devine păcătosul ”Satan”. Dar în Isaia plasezi căderea în viitor. Te rog să precizezi.

Quote

În primul citat este menționată și luna: ”luna a devenit ca sângele; 13 Şi stelele cerului au căzut pe pământ”. Ca explicația stele=îngeri să fie acceptabilă, trebuie să poți spune cine este luna.
În citatul al doilea, după aruncarea stelelor pe pământ, se spune: 7 Şi în cer s-a făcut un război... Şi balaurul cu îngerii lui s-au luptat. Dacă erau deja pe pământ cum au luptat în cer?


Restul de observații nu dovedesc fără echivoc și fără discuții suplimentare că stelele reprezintă îngeri. Sunt premise în plus, adică lucruri pe care tu le consideri evidente, și crezi că și eu le știu și le accept deja în felul tău. Dar nu. Trebuie să mă consideri novice. Eu nu știu cine este ”Lucifer”, că ar fi Satan, că Satan ar fi fost cândva neprihănit, că a căzut, etc. Dacă aș ști dinainte toate aceste lucuri, aș accepta că în Ezechiel și Isaia se face referire sau măcar aluzie la căderea acestui ”Lucifer”.

Dude_2nd, on 24 noiembrie 2015 - 21:27, said:

e mai simplu decat crezi..diavolul e un mincinos si un criminal..asa cred eu si mai cred ca Dumnezeu nu are pata pusa pe cineva anume, nerespectarea celor 10 porunci te duce in iad

logic1, on 24 noiembrie 2015 - 23:32, said:

1.
Ez.: Ai fost fara prihana in caile tale, din ziua cand ai fost facut pana in ziua cand s-a gasit nelegiuirea in tine...de aceea te-am aruncat de pe muntele lui Dumnezeu si te nimicesc, heruvim ocrotitor, din mijlocul pietrelor scanteietoare.
Is.: Cum ai cazut din cer, luceafar stralucitor, fiu al zorilor! Cum ai fost doborat la pamant, tu, biruitorul neamurilor!

Dupa cum bine vezi, caderea lui Lucifer=Satan, este plasata in trecut, de catre ambii proroci ai lui Dumnezeu.

2. "In cer s-a aratat un semn mare: o femeie invaluita in soare, cu luna sub picioare si cu o cununa de douasprezece stele pe cap." (Apoc.12:1)

recunosc, nu pot sa precizez ce simbolizeaza luna in profetie, insa este limpede din descriere ca face parte din organizatia cereasca a lui Dumnezeu.
dar o sa mai studiez problema.

3. Tabloul intreg este acesta:

"Cu coada tragea dupa el a treia parte din stelele cerului si le arunca pe pamant...Si in cer s-a facut un razboi. Mihail si ingerii lui s-au luptat cu balaurul. Si balaurul cu ingerii lui s-au luptat si ei,dar n-au putut birui; si locul lor nu li s-a mai gasit in cer.Si balaurul cel mare, sarpele cel vechi, numit diavolul si Satana, acela care insala intreaga lume, a fost aruncat pe pamant; si impreuna cu el au fost aruncati si ingerii lui."

prima parte, reprezinta limbajul profetic al uneltirii lui Satan, in a carui uneltire sunt atrasi a 3-a parte dintre stelele cerului - cum s-a intamplat cu ingerii din vremea potopului care au fost atrasi in razvratirea lui Satan, parasindu-si locuintele din ceruri si coborandu-se pe pamant.
apoi, se detaliaza, concret: Satan si ingerii sai, care inca mai aveau acces in ceruri - vezi Iov - sunt aruncati din ceruri in urma marelui razboi, fiindu-le interzis accesul acolo, si limitandu-li-se arealul la planeta Terra.

cu precizarea ca marele razboi in urma caruia Satan si ingerii sai amagiti sunt alungati din ceruri pe pamant, are loc mult dupa intruparea Fiului lui Dumnezeu pe pamant ca om muritor.
pana la acel razboi, desi cazuti, amagiti, ingerilor lui Satan li se permite accesul in ceruri unde polueaza spiritual Adunarea lui Dumnezeu.
pe buna dreptate , dupa acel razboi se exclama:""Acum a venit mantuirea, puterea si imparatia Dumnezeului nostru si stapanirea Hristosului Lui; pentru ca parasul fratilor nostri, care zi si noaptea ii para inaintea Dumnezeului nostru, a fost aruncat jos...De aceea, bucurati-va, ceruri si voi care locuiti in ceruri! Vai de voi, pamant si mare! Caci diavolul s-a coborat la voi cuprins de o manie mare, fiindca stie ca are putina vreme."(Apoc.12:10)"


4. despre aceeasi aruncare a ingerilor din ceruri, vorbeste Isus si aici cand se refera la acelasi mare razboi din ceruri care va preceda revenirea Sa la sfarsitul lumii=secerisul=rapirea:
"Indata dupa acele zile de necaz "soarele se va intuneca, luna nu-si va mai da lumina ei, stelele vor cadea din cer, si puterile cerurilor vor fi clatinate.""

daca esti novice, daca nu stii ca Lucifer e Satan, ca a fost facut neprihanit pana la caderea sa, vei accepta ca in cele doua pasaje ale prorocilor Isaiah/Ezekiel, Dumnezeu vorbeste mai mult decat imparatilor Tirului/Babilonului, deoarece le aplica niste caracteristici care nu se potrivesc omului muritor, ci celui care este in spatele sau: Satan. dupa "modelul" din Geneza, cand Dumnezeu vorbeste/blestema Sarpele, Apocalipsa reveland ca de fapt ii vorbea lui Satan Diavolul.
daca in schimb esti bagator de strambe, nici Dumnezeu nu te mai poate ajuta in compilare.

Edited by Dude_2nd, 25 November 2015 - 03:20.

Dude_2nd, on 25 noiembrie 2015 - 03:15, said:

Tocmai că nu, Dude. Dacă nu ai dinainte în cap ideea că Lucifer=Satana=heruvim ocrotitor al oamenilor, din textele lui Isaia şi Ezechiel nu ai cum să deduci aşa ceva, ci înţelegi exact ce spun concret textele - este vorba despre nişte oameni, împăratul Babilonului în Isaia şi al Tirului în Ezechiel, în descrierea (soartei) cărora se foloseşte un limbaj bogat în figuri de stil, specific profeţiilor biblice. Compilarea aceea a ta se bazează pe "Lucifer=Satana=heruvim ocrotitor" - o idee fără suport biblic real, înfiptă în tradiţia "creştină" la sute şi sute de ani după scrierile biblice.

Robert180374, on 25 noiembrie 2015 - 07:48, said:

Robert, "figurile de stil bogate" utilizate in dreptul Imparatilor Tirului/Babolonului nu-ti dau voie - ca interpret serios al Scripturilor - sa le aplici unui om muritor. Ca daca o faci, in aceeasi logica din Apocalipsa o sa-ti rezulte doar cai verzi pe pereti.

Daca Satan, unul dintre ingerii lui Dumnezeu nu are dreptul la a fi un "heruvim ocrotitor facut fara pacat" aruncat din ceruri, bine ca are un muritor ca Imparatul Tirului/Babolonului - care nu sunt nici dintre ingerii cerurilor, nici aruncati din ceruri, nu sunt nici facuti fara de pacat,etc.etc.etc/

Nu sunt novice. Dar am spus să mă tratezi așa, ca să-ți ții mereu sub control premisele. Adică să nu vorbești cu limbajul ”codificat” cu care o faci cu un co-religionar. Nu sunt nici băgător de strâmbe, în sensul motivației rele. Nu te speria. Sunt doar logic, sau în fine, încerc să fiu. și îmi place să verific fundamentul biblic al doctrinelor.

Dude_2nd, on 25 noiembrie 2015 - 03:15, said:

Atunci de ce spui ”Satan si ingerii sai amagiti sunt alungati din ceruri pe pamant, are loc mult dupa intruparea Fiului lui Dumnezeu”?
La întrebarea mea despre Lucifer: ”2. -  care nu și-a păstrat neprihănirea. (dovedit cu ce text?)”, ai dat Iuda 6 despre îngeri care și-au părăsit locuința și mai recent ai spus că ”s-a intamplat cu ingerii din vremea potopului”. Când de fapt nu și-a păstrat Lucifer neprihănirea, în Eden sau în vremea Potopului? Este totuși un text clar că cel fără prihană a devenit cu prihană în Eden?

Quote

Atunci nu ai o dovadă că acele stele care cad ca smochinele sunt îngeri răi. (Adaugă în studiu și soarele care s-a făcut negru ca un sac de păr).

Quote

Quote

În aceste două afirmații te contrazici. Amăgirea îngerilor s-a întâmplat pe vremea Potopului. ”Heruvimul” și-a făcut ”negoțul” (=amăgirea îngerilor) înainte de a cădea de la neprihănire (tu zici în Eden). Când de fapt a făcut ”negoț”?

Quote

Asta este o repetare a punctului 2. Dacă stelele sunt îngeri răi, ce este luna?

Quote

Nu știu că Lucifer este Satan, pentru că este o tradiție creștină târzie. Primii creștini îi cântau imnuri lui Lucifer. https://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer

Quote

Religiile protestante și neoprotestante au preluat tradiția Luciferului căzut de la catolicismul evului mediu. În timp s-au trezit, și acum rareori mai auzi de ”Lucifer”.

Dude_2nd, on 25 noiembrie 2015 - 08:39, said:

Dude, figurile de stil nu se pot interpreta prin alte figuri de stil. Îţi trebuie o raportare la concret, la texte care expun literal subiectul supus stilizării. Care texte literale se află chiar în contextele Isaia 14 şi Ezechiel 28, care spun limpede că este vorba despre oameni, împăraţii Babilonului şi Tirului. Ţi s-a arătat că aceeaşi categorie de simbolism este folosită în Scripturi pentru descrierea a diverse personaje umane. Nu are nicio logică să consideri descrierea stilizată a împăraţilor ca fiind imposibil de aplicat unor oameni, din simplul motiv al "bogăţiei" figurilor de stil folosite.
Descrierea împăraţilor chiar concordă logic cu stilizarea "heruvim ocrotitor", căci ei sunt responsabili faţă de popoarele stăpânite.
Nu e vorba dacă Satan are sau nu dreptul la a fi "heruvim ocrotitor" ci despre a arăta concret de unde vine această idee, dacă are efectiv susţinere biblică. La fel echivalenţa Satan/Lucifer.

logic1, on 25 noiembrie 2015 - 09:09, said:

sper ca faci diferenta intre a cadea, si a fi aruncat.
caderea lui Lucifer este in inceputuri, iar aruncarea din ceruri e la multa vreme dupa Hristos, cum arata Apocalipsa.
intre cadere si aruncare, are loc negotul nedrept a lui Lucifer prin ceruri, acea tragere cu coada a celei de-a 3-a parte din ingerii cerului inspre caderea lor.
lucru confirmat si in Iov, cara arata ca Lucifer avea acces in ceruri, in Adunarea lui Dumnezeu printre fiii Sai.

ingerii din vremea potopului sunt urmarea faptului ca Lucifer=Satan=Sarpele=Balaurul era deja cazut si ii tragea cu coada sa pe pamant, adica facea negot spiritual nedrept.

Faptul ca Lucifer=Satan=Sarpele=Balaurul era deja cazut in Eden, este confirmat de pasajele din Geneza care arata cum acesta ii consiliaza pe primii doi oameni sa calce porunca lui Dumnezeu, sub amagirea ca de fapt e un lucru favorabilo lor, favorabil umanitatii ce avea sa vina.

Edited by Dude_2nd, 26 November 2015 - 08:52.

legit10, on 23 noiembrie 2015 - 10:57, said:

darwin a fost om de stiinta, ce ideologie malefica? a fost un om remarcabil ce a reusit sa descrie suficient de bine o lege a naturii. hitler? un umanist. sa-i faci criminali, de unde si pina unde? da, mo a fost un criminal, ideologia lui criminala face si azi victime.

Robert180374, on 26 noiembrie 2015 - 07:43, said:

In inceputuri, Dumnezeu i-a vorbit unui Sarpe. Dar de fapt i se adresa Satanei, da? Esti de acord?

mai apoi, i-a vorbit Imparatului Tirului/Babilonului. Dar de fapt, ii vorbea aceluiasi Satan. Care, dupa cum descopera Scriptura are dreptul de la Dumnezeu de a ridica imparati ca paravan. Ba mai mult, unora sa le dea chiar scaunul sau de domnie.

in rest, sunt constient ca ceea ce facem noi aici sunt interpretari, si de o parte, si de alta.
dar o interpretare mai potrivita a pasajelor, nu am intalnit pana acum, cea despre care vorbiti voi cum ca profetiile alea sunt simple povesti siropoase despre oameni muritori, este inacceptabila , si am aratat in mai multe locuri de ce.

legit10, on 23 noiembrie 2015 - 11:15, said:

si atunci cum iti dai cu parerea?

logic1, on 25 noiembrie 2015 - 09:09, said:

nu rai.
sunt  doar ingeri, de tot soiul.
doar cei ce sunt trasi cu coada Satanei, aia sunt rai.

despre Luna ti-am mai spus ce si cum.
ramane de vazut.

Edited by Dude_2nd, 26 November 2015 - 09:21.

Dude_2nd, on 26 noiembrie 2015 - 09:21, said:

Aici diluezi discuția... Păi tu ești cel care a spus că stelele care cad sunt îngeri răi, și ai citat Matei și Apocalipsa,
iar eu ți-am arărat doar că acolo e și luna care se face sânge (”pedepsită” împreună cu stelele)... la care ai zis că o să studiezi.

Dude_2nd, on 26 noiembrie 2015 - 08:52, said:

Nu merge nici așa!
Ai introdus ideea Luciferului ca explicație la Luceafărul care care din ceruri din Isaia 14. Ai precizat că ambele profeții se aplică înapoi, în Eden. Acum restrângi ”căderea din ceruri” la simplă ”cădere” de la ascultare (ca Adam?!) Dar chiar tu ai spus:

Dude_2nd said:

În Ezechiel 28 negoțul este chiar motivul aruncării lui din ”Eden”, de pe muntele lui Dumnezeu. Dar acum tu spui că negoțul are loc ”între cădere și aruncare” (vezi cuvintele tale cu roșu).


Mă aștept să vezi că mitul catolic al Luciferului căzut, izgonit din Paradis, popularizat prin Divina Comedie a lui Dante, nu are suport biblic. Adică oricine sau orice ar fi Satan, a fost din start un satan (un adversar). Cum zice și Isus: ”El de la început a fost ucigaş; şi nu stă în adevăr, pentru că în el nu este adevăr. Ori de câte ori spune o minciună, vorbeşte din ale lui, căci este mincinos şi tatăl minciunii”.

Edited by logic1, 26 November 2015 - 14:57.

logic1, on 26 noiembrie 2015 - 14:54, said:

da, si ma astept sa observi diferenta intre cadere si aruncare[in prima faza jos pe pamant, mai apoi in focul cel vesnic - "un foc care te mistuie si te prefac in cenusa pe pamant, inaintea tuturor celor ce te privesc. (Ezec.28:18)"].
Caderea e probabil dinainte de crearea Edenului, caci se observa ca in vremea Edenului deja Lucifer cazuse la pozitia de Satan=Impotrivitor si Diavol=Acuzator.
Dupa care urmeaza amagirea treimii din ostirea cerurilor, incheiata cu aruncarea lor pe pamant.
Mai apoi, cu aruncarea in focul mistuitor al Izaului de foc.

logic1, on 26 noiembrie 2015 - 14:54, said:

"Prin marimea negotului tau te-ai umplut de silnicie si ai pacatuit; de aceea te-am aruncat de pe muntele lui Dumnezeu si te nimicesc, heruvim ocrotitor, din mijlocul pietrelor scanteietoare. (Ezec.28:16)"

exact cele 3 faze despre care vorbea mai sus:
1. Caderea[in pacat]
2. Aruncarea jos pe pamant.
3. Nimicirea in focul vesnic.

Faptul ca vorbeste despre evenimente viitoare, n-ar trebui sa fie pentru tine o pricina de poticnire, caci chiar daca in locul lui Lucifer ar fi Imparatul Tirului, profetia vorbeste tot la viitor despre el.

logic1, on 26 noiembrie 2015 - 14:54, said:

e bine de inteles despre ce inceput vorbeste Isus acolo. Despre inceputul acesta:"la inceput era Cuvantul...", sau despre acest inceput al lumii noastre:"La inceput, Dumnezeu a facut cerurile si pamantul. (Fac.1:1)"="Dar de la inceputul lumii "Dumnezeu i-a facut parte barbateasca si parte femeiasca. (Marc.10:6)" ?!?
eu unul sunt convins ca despre al doilea "inceput" vorbeste El.

Edited by Dude_2nd, 26 November 2015 - 15:13.

Quote

da, si ma astept sa observi diferenta intre cadere si aruncare...Caderea e probabil dinainte de crearea Edenului, caci se observa ca in vremea Edenului deja Lucifer cazuse la pozitia de Satan

Dacă restrângi căderea din ceruri la cădere în alt sens, înseamnă că ne îndepărtam de căderea din cer a lui "Lucifer" în Isaia 14 înapoi pe timpul Edenului.
Căderea dinainte de crearea Edenului nu potrivește cu Ezechiel 28, unde "împăratul Tirului" stătea în Eden înainte de a păcătui.

Quote

"Prin marimea negotului tau te-ai umplut de silnicie si ai pacatuit; de aceea te-am aruncat de pe muntele lui Dumnezeu si te nimicesc, heruvim ocrotitor, din mijlocul pietrelor scanteietoare. (Ezec.28:16)"
exact cele 3 faze despre care vorbea mai sus: 1. Caderea [in pacat] 2. Aruncarea jos pe pamant. 3. Nimicirea in focul vesnic.

Nu poți să te întinzi pe faze, cu mii de ani între ele, dacă totul s-a întâmplat în "Eden" (tu spui al lui Adam). Altfel trebuie să ai un Lucifer în Eden la faza a doua despre care tu ai zis că se petrece după întruparea Mântuitorului.

Quote

e bine de inteles despre ce inceput vorbeste Isus acolo

Când ceva este "de la început" într-un mod anume, cred că înțelesul este evident. Dar nu este neapărat relevant în discuție.

Dude_2nd, on 26 noiembrie 2015 - 09:04, said:

Da.

Dude_2nd, on 26 noiembrie 2015 - 09:04, said:

Nu ai cum face legătura între împăraţii Babilonului şi Tirului din Is. 14 şi Ezek. 28 şi Satan pe baza descrierii din Apocalipsa care vorbeşte despre acordarea dreptului de a şedea pe scaunul lui de domnie unor conducători din timpuri mult ulterioare celor 2 împăraţi cu pricina. Nu există vreun text în Biblie care să indice că Dumnezeu vorbea Satanei prin cei 2 împăraţi. Părerea mea e că o astfel de idee este o extrapolare forţată, pur şi simplu sub influenţa unor idei medievale atât de obsesiv susţinute - cu orice mijloace - şi încetăţenite în timp, devenind tradiţie.

Dude_2nd, on 26 noiembrie 2015 - 09:04, said:

Practic, nu ai arătat decât o motivare emoţională (zici că e imposibil ca oamenii să fie descrişi prin comparaţii cu stele, străluciri, heruvimi ocrotitori etc. pentru că... sunt doar oameni muritori) şi nu o analiză lucidă, logică a textelor, perfect clare dealtfel (fără ochelarii tulburi ai interpretărilor tradiţionale încetăţenite). Şi, încearcă să înţelegi: o descriere figurată, prin folosirea de comparaţii şi metafore, nu are nicio legătură cu înţelegerea emo, nu e o simplă poveste siropoasă ci o accentuare, subliniere a mesajului concret.