Unitatea constiintei: qualia, timp, liber arbitru, Sine.

Thorin_scut_de_stejar, on 14 aprilie 2015 - 13:18, said:

Da, nici eu nu imi dau seama cum vine. Adica cred ca am sustinut destul de bine faptul ca noi existam pentru ca "Eu exist." e adevarata mereu. Dar desi adevarul asta pare stabilit, totusi nu pare sa poata totusi fi pe deplin adevarat fara qualii. E work in progress si ar fi bine daca ar veni si altii cu solutii.

---

referitor la Eu:

Hume spune ca Eul(Sinele) este o iluzie deoarece tot ceea ce experimentam noi sunt niste stari psihologice particulare si dispozitii. El spune ca nu exista nimic mai mult decat o secventialitate de experiente personale, deci nu am avea vreun sine sau vreo identitate personală. Nu avem o impresie unificatoare care să coaguleze toate aceste perceptii diferite. Nu avem nici o experienta a sinelui pe langa aceste perceptii.

Searle se intreaba daca avem nevoie sa postulăm ceva pe lângă faptul ca știm ca avem un corp si aceasta secventialitate de experiențe particulare. Searle spune ca da, din mai multe motive:

• nu avem doar experiențe dezordonate. Toate experientele noastre sunt parte dintr-un câmp conștient unificat
  
• acest câmp conștient continuă de-a lungul timpului. Avem amintiri. Gustul vinului de azi seamana cu vinul de acum ceva timp. Imi amintesc ca acel gust tot eu l-am experimentat si seamana cu cel de acum. Deci, constiinta din urma nu este deconectata de cea de acum. Experientele mele nu sunt aleatorii, izolate unele de altele. Singurele intreruperi ale constiintei mele sunt in timpul somnului. Ce este interesant e ca si dupa aceste intreruperi tot nu mi se pare ca am alta constiinta sau ca s-ar fi divizat(adica stiu ca raman acelasi)
  
• pe langa acestea(ce sunt descrieri la persoana I) avem si niste descrieri formale: conștiinta, facultatea ratională de actiune, intentionalitatea, capacitatea de reflecta asupra propriilor stari si fapte, initierea de actiuni voluntare ale caror motive nu sunt suficiente cauzal pentru a le determina, presupunerea ca liberului arbitru.

Avand toate acestea, spune Searle, putem postula un concept pur formal, Sinele. Fiind formal putem identifica sinele si la alte persoane/entități. Nu este nevoie de un anumit tip de perceptie pentru a stabili ca exista sinele. Partea ingrosata de mai sus este f. importanta deoarece dă si unicitate, particularitate fiecaruia deoarece daca am actiona toti doar cand se indeplinesc anumite conditii(adica strict logic) am fi toti f. asemanatori si ar fi greu de postulat un sine in aceste conditii.  

Fara acest concept formal de sine nu am putea explica:

• responsabilitatea. De exemplu, cand cineva castiga un joc si ridica mainile in semn de victorie, cine a castigat acel joc ? Acel jucator isi asuma meritele castigarii jocului. El a castigat.
  
• organizarea timpului. Daca nu as avea acest concept de sine nu as putea sa-mi organizez timpul. Orice actiuni pe care mi le planific le fac stiind ca sunt pentru mine, eu voi avea parte de acele rezultate, voi obtine ceva.

Edited by Thorin_scut_de_stejar, 14 April 2015 - 14:03.

Cred ca Eul e mai mult un fel de garantie existentiala. E ceva care obliga universul si fiintele sa existe (prin adevarul etern al propozitiei "Eu exist."). N-as zice ca e o qualie sau cine stie ce simtamant, ci mai degraba e acea entitate care are persoana 1. Si cred ca e destul de irelevant cum anume este acesta "generat" (daca e sa vorbim in termenii astia). Adica cred ca e irelevant daca e ceva apriori caruia i se intampla qualii, sau qualiile prin insasi natura lor sunt la persoana 1 si asta creeaza aparenta unui Eu.

Nu stiu insa cata legatura are cu responsabilitatea. Cred ca responsabila e persoana, nu Eul. Pentru ca de exemplu cineva comite o crima, apoi creierul ii e impartit in doua si pus in doua corpuri diferite. Pe cine bagi la inchisoare ? Cred ca in cazuri dastea extreme persoana este desfiintata, asa ca responsabilitatea se pierde. Eul se pastreaza, dar pe el nu il poti pedepsi. In cazul nostru evolutiv, se poate face identitatea intre Eu si persoana, asa ca poti sa tragi Eul la raspundere. Dar e posibil ca in cazul unor fiinte mai exotice, identitatea asta sa nu mai existe, asa ca responsabilitatea sa fie un concept mai putin clar ca in cazul nostru.

E posibil ca motivul pentru care nu putem gasi o explicatie a constiintei e pentru ca nu avem intreaga fenomenologie a constiintei. Si nu ma refer aici la alte qualii, ca in directia asta clar ducem lipsa de probabil o infinitate de alte qualii. Despre qualii ca atare cred ca avem toate fenomenologia necesara. De exemplu un orb chiar daca nu vede culori, tot poate ajunge la concluzia ca constiinta are calitate, e unificata, si e la persoana 1. Dar cred ca fenomenologia care ne lipseste implica alte lucruri pe care nici nu ni le putem imagina, din care constiinta noastra e doar un caz de limita. De exemplu o directie in care fenomenologia ar putea prezenta diversitate mai mare, e cea a moralitatii. E posibil sa fie fiinte pentru care responsabilitatea sa nu fie un concept asa clar precum: "Tu ai facut-o, tu meriti sa fii pedepsit/premiat." Acele fiinte vor avea practic fenomenologie autentic diferita de orice avem noi.

Edited by Abc2000ro, 14 April 2015 - 18:17.

Abc2000ro, on 10 aprilie 2015 - 13:52, said:

De acord, Eu-l (cum ii zici tu aici), e o necesitate, cu conditia de a nu fi confundat cu o identitate de sine, de a fi, identitatea (de a fi) e deja consumatie a Eu-lui!!!
Necesitate e si consumatia sa, numai prin simbioza "Eu"-"consumatie" exista individul constient, indiferent daca acea consumatie este sau nu, o/si o identiate de sine.
Mentinerea "logica" (fara qualii) a Eu-lui (e speculatie), aceasta latenta nu ai de unde sa o concluzionezi decat ca si posibilitate, nu ca realitate a naturii realitatii ci extinzandu-te dincolo de natura realitatii; insa neiesind din natura realitatii, ceea ce spui nu e observare de fenomen ci consecinta deductiv-speculativa (ceva gen, exista dumnezeu).

Edited by altnume, 15 April 2015 - 05:06.

Demonstratie ca liberul arbitru nu are solutie. Ca multe din demonstratiile pe care le aduc pe aici pe forum, si aceasta se va realiza tot prin reducere la absurd.

Ipoteza) Liberul arbitru reprezinta libertatea de alegere.
Concluzie) Liberul arbitru nu are solutie.

Demonstratie) Presupunem prin absurd ca are solutie. Asta inseamna ca oricand am de facut o alegere intre A si B, pot sa dau o explicatie pentru care aleg una din cele doua. Dar asta nu ma constrange in niciun caz sa fac acea alegere. Asa ca pot sa aleg cealalta optiune. Dar si in cazul ala pot aduce o explicatie similara pentru care aleg cealalta optiune. Dar pe urma iar pot alege prima optiune. In felul asta ma trezesc intr-o bucla infinita. Aflandu-ma intr-o bucla infinita, nu voi mai putea face nicio alegere. Dar stim din ipoteza ca liberul arbitru reprezinta libertatea de alegere. => contradictie.

=> Liberul arbitru nu are solutie.

Ce inseamna ca nu are solutie ? Inseamna ca stiinta niciodata nu va putea explica cum anume se realizeaza alegerea. Noi vom putea alege in continuare liberi, dar nimeni nu va putea stii cum facem asta.

Edited by Abc2000ro, 27 April 2015 - 13:58.

cand spui explicatie, la care persoana te raportezi, I sau a3a ? Aici e relevanta doar persoana a3a (adica punctul de vedere al stiintei) iar daca stiinta poate gasi o explicatie pentru modul in care se face alegerea, eu cred ca cel mai probabil aceasta va fi o explicatie determinista deci nu va mai fi o lipsa de constrangeri asa cum spui, deci nu va mai exista o lipsa de constrangeri.

Daca explicatia este a subiectului , el poate sa spuna orice, e posibil chiar sa nu aiba o explicatie pentru unele din alegerile lui. Omul de stiinta ar putea spune ca acea lipsa de constrangeri pe care subiectul o afirma este o iluzie. La fel si bucla infinita nu poate exista(pana la urma tot va face o alegere). Deci explicatia subiectului nu prea are relevanta aici.

explicatia este similara cu magarul lui buridan care aflat in centrul unor căpițe de fân identice, nu stie pe care sa o aleaga si e prins intr-un lanț infinit...

Edited by Thorin_fiul_lui_Thrain, 27 April 2015 - 17:41.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 27 aprilie 2015 - 17:36, said:

Ai pus o intrebare buna! La persoana a 3-a ma refer. Si referindu-ma la persoana a 3-a, chiar sugerez niste chestii si mai tari decat ce am scris in postul anterior. Noi la persoana 1 intr-un fel stim cum facem alegerea. Aia am vrut, aia am ales. Iar daca nu imi convine, ma intorc si schimb. La persoana 1 nu prea au rost alte explicatii. Dar acest proces care la persoana 1 se realizeaza intuitiv si aia e, cum se vede de la persoana a 3-a ? Demonstratia mea sugereaza ca nu se vede in niciun fel. Unele lucruri pur si simplu n-au nicio manifestare la persoana a 3-a. Si la fel s-ar putea extinde si pentru qualii. Are rosul vreo manifestare la persoana a 3-a ?

Aceeasi problema cred ca e si in mecanica cuantica. Nu stiu eu exact la ce se refera faptul ca mecanica cuantica n-are variabile ascunse, dar in caz ca se refera ca nu exista nicio explicatie mai profunda pentru felul in care se face masuratoarea, atunci e posibil sa fie ceva similar ca in cazul constiintei. Functia de unda cand se colapseaza pe o anumita valoare e posibil sa faca ceva la persoana 1, dar acel ceva va ramane fara explicatie la persoana a 3-a.

Edited by Abc2000ro, 27 April 2015 - 19:13.

Am gasit in sfarsit formula qualiei. Formula deriva din urmatoarele observatii: Cand mergi cu trenul si te uiti pe geam iar acesta se opreste, vezi pamantul miscandu-se in directia opusa cateva secunde. Cand vezi o culoare si inchizi ochii, vezi culoarea opusa. Asta sugereaza ca o qualie nu doar e si atat, ci e ea insasi si in acelasi timp nu este opusul ei. Iar atunci cand nu o mai vezi, ajungi sa vezi opusul. Asta sugereaza urmatoarea formulare matematica:

Fie urmatorii operatori:
S = operatorul de self-referentialitate
O = operatorul de opozitie

Atunci putem defini o qualie ca fiind:
|Q> = S|Q> SI non-O|Q>

Asupra acestei qualii definim operatorul de distrugere D, care actioneaza dupa regula:
D|Q> = D(S|Q> SI non-O|Q>) = O|Q>

Urmatorul pas este gasirea reprezentarii matriciale ale acestor operatori in cazul in care qualiile urmeaza aceeasi structura ca starile fizice din mecanica cuantica.

Se pot deduce cateva chestii interesante de aici. Cum am sugerat si in alta parte, timpul e dat de alternanta dintre placere si durere. Deci daca s-ar putea gasi vectorul |Q> al placerii, aplicarea alternativa a operatorului de distrugere D, ar duce la generarea timpului. Alt lucru interesant care poate rezulta din aceasta formulare e acela ca daca s-ar implementa un sistem cuantic in care vectorul fizic sa poate fi exprimat sub forma de mai sus, atunci se poate stii ca in acel sistem cuantic a fost creata constiinta.

Edited by Abc2000ro, 28 April 2015 - 22:39.

M-am gandit azinoapte cum sa incorporez in acest formalism si fenomenul de unificare al qualiilor. De exemplu, stim din articolul "Is Qualia Meaning or Understanding?" ca galbenul inseamna sursa de lumina, iar albastrul inseamna opusul galbenului. Acesta poate fi exprimat in felul urmator:

|galben> = S|sursa de lumina> SI non-O|galben> = S|sursa de lumina> SI non|albastru>.    (1)

Daca comparam cu formula qualiei din postul anterior, observam ca in dreptul operatorului S este aceeasi qualie ca in dreptul operatorului non-O, dar noi in formula asta nu avem aceleasi valori. De ce nu ? Asta deoarece in momentul in care se realizeaza o unitate, pe urma daca actionam cu un nou operator, acest operator actioneaza asupra acelei unitati si nu asupra partilor ei. Deci operatorul de opozitie va actiona asupra galbenului, nu asupra sursei de lumina. Ca sa vedem si mai bine cum functioneaza unificarea, sa luam o simplificare al unui exemplu mai complex:

|Ana are mere> = S|(S(|S|A> SI non-O|A> SI S|n> SI non-O|n> SI S|a> SI non-O|a>>) SI non-O|Ana> SI S|(S|a> SI non-O|a> SI S|r> SI non-O|r> SI S|e> SI non-O|e>>) SI non-O|are> SI S|(S|m> SI non-O|m> SI S|e> SI non-O|e> SI S|r> SI non-O|r> SI S|e> SI non-O|e>>) SI non-O|mere>>) SI non-O|Ana are mere>   (2)

Dupa cum vedem, avem mai intai unificari ale literelor in cuvinte:

|Ana> = S|(S|A> SI non-O|A> SI S|n> SI non-O|n> SI S|a> SI non-O|a>>) SI non-O|Ana> (3)
|are> = S|(S|a> SI non-O|a> SI S|r> SI non-O|r> SI S|e> SI non-O|e>>) SI non-O|are> (4)
|mere> = S|(S|m> SI non-O|m> SI S|e> SI non-O|e> SI S|r> SI non-O|r> SI S|e> SI non-O|e>>) SI non-O|mere> (5)

urmand ca apoi aceste cuvinte sa fie unificate in propozitia finala:

|Ana are mere> = S(|Ana> SI |are> SI |mere>) SI non-O|Ana are mere>   (6)

In care daca inlocuim (3),(4),(5), obtinem expresia completa (2).

Edited by Abc2000ro, 29 April 2015 - 10:02.

ce limbaj este acesta ?

Postulatul relativist al constiintei: Placerea/durerea sunt echivalente cu timpul. Din sistemul constiential propriu placerea/durerea sunt qualii. Dintr-un sistem constiential extern placerea/durerea sunt timp. Liberul arbitru in sistemul constiential propriu este alegerea dintre bine si rau. Dintr-un sistem constiential extern, liberul arbitru e colapsarea functiei de unda. In sistemul constiential propriu avem rationalitate. Intr-un sistem constiential extern avem cauzalitate.

Si o solutionare a paradoxului gemenilor apeland la relativitatea constiintei: Presupunand ca constiinta e fundamentala iar lumea fizica rezulta din modul de a fi al constiintei, se pune problema explicarii paradoxului gemenilor plecand de la constiinta. Fie 2 constiinte pure in univers care se pot deplasa in spatiu doar prin propria putere, deci fara a apela la nave cosmice. Una din constiinte ramane pe loc, alta pleaca in spatiu cu viteza apropiata de viteza luminii. Din teoria relativitatii stim ca la intoarecere, constiinta din spatiu va fi mai tanara decat constiinta de pe pamant. Se pune problema: daca constiinta e cea fundamentala, cum se poate pune acest efect din perspectiva constiintei fundamentale ? Propun urmatoarea solutionare. Constiinta ramasa pe pamant se va plictisi de una singura. Plictisindu-se, i se va parea ca va trece mult timp. Constiinta plecata in calatorie, cu cat se va grabi mai repede, cu atat lucrurile vor fi mai interesante. La intoarcere, constiinta ramasa va avea impresia ca au trecut 50 de ani, in timp ce constiinta plecata in calatorie va avea impresia ca a trecut doar 1 an. E important de specificat in acest caz ca singurul mod prin care cele 2 constiinte isi pot compara timpul este sa se intrebe una pe alta cat timp au impresia ca a trecut. Nu au niciun reper extern. Tocmai de aceea explicatia functioneaza.

Abia pornind de la paradoxul gemenilor in aceasta forma, la care folosim postulatul relativist al constiintei din primul paragraf, se poate deduce si teoria relativitatii fizice. Ramane sa investighez problema folosind si ecuatii.

Edited by Abc2000ro, 05 May 2015 - 00:25.

Banuiam io ca e greu sa fii savant da' nici chiar asa......
Ce e alea qualii?

http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

Abc2000ro, on 04 mai 2015 - 23:57, said:

deci pt un observator sa se uite la cineva cum plange e acelasi lucru ca si cum s-ar uita la rasaritul soarelui ?

Abc2000ro, on 04 mai 2015 - 23:57, said:

Liberul arbitru reprezinta orice alegere constienta pe care o fac. Nu orice alegere o pot plasa intr-una din categoriile mentionate de tine

Edited by Thorin_fiul_lui_Thrain, 07 May 2015 - 00:24.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 07 mai 2015 - 00:21, said:

Nu stiu exact la ce nivel ai facut analogia, dar de exemplu daca te uiti la un om trist, il vezi ca abia se misca. Daca te uiti la un om fericit, e foarte zglobiu. Deci poti pune in evidenta o trecere diferita a timpului. Poti deduce ca pentru cel trist abia trece timpul, iar pentru cel zglobiu imediat trece. Si cred ca asta nu e doar o chestie lipsita de importanta. Cred ca e ceva mai profund de atat, ceva care chiar are legatura cu qualiile de tristete si fericire. Chiar nu poti sa zici ca un om trist ar fi zglobiu iar un om fericit abia s-ar misca. Cam in modul asta cred ca se poate face legatura dintre ontologia subiectiva si cea obiectiva. Pentru ca altfel e foarte ciudat. Altfel pare ca constiinta e un spirit magic fara nicio legatura cu lumea in care se afla. Si nici alte reduceri nu prea au sens, gen: cand esti trist curentii electrici in creier se misca nu stiu cum, iar cand esti fericit se misca altfel. Explicatia asta nu merge pentru ca intotdeauna se naste intrebarea: "Dar de ce curentii aia pentru tristete si ceilalti pentru fericire?", intrebare la care nu pare sa poti aduce niciun raspuns. Pe cand daca vii cu explicatia pe care o propun eu ca la interior tristetea/fericirea sunt qualii, iar la exterior sunt timp, e foarte naturala. E cat se poate de natural ca un om trist abia sa se miste, iar un om fericit sa fie zglobiu. Iar asta, inca o data, nu e deloc ceva trivial. Rezulta din insasi modul de a fi al qualiilor astora.

Aaa... si inca ceva. Nu e vorba de comportamentalism ce zic eu aici! gen: "Eh... pai e normal ca daca e trist, sa se miste incet". E mai profund de atat. E vorba efectiv despre o trecere diferita a timpului pentru qualia de tristete fata de qualia de fericire. Insasi modul lor de a fi fac sa treaca timpul diferit.

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 07 mai 2015 - 00:21, said:

In filozofie, aia cu orice alegere se numeste "agency". Liberul arbitru e ceva mai restrictiv. Iar eu il restrictionez pana doar la alegerea dintre bine si rau.

Edited by Abc2000ro, 07 May 2015 - 02:00.

Abc2000ro, on 07 mai 2015 - 01:52, said:

pare behaviorism, tu incerci sa deduci starile subiectului din manifestarile sale corporale. Cum trece timpul pt o piatra si cum trece timpul pt un om ? piatra nu se manifestă

altceva: cum iti explici imbatranirea (fizica) a unui om ? ar putea sa fie evitata imbatranirea daca experimentezi un anumit set de qualii ?

Thorin_fiul_lui_Thrain, on 07 mai 2015 - 10:31, said:

Nu e behaviourism pentru ca ai liber arbitru. Desi unele fenomene care la interior sunt qualii, la exterior se vor vedea ca si timp, liberul arbitru va apartine doar interiorului. Decizia se va face doar la interior. Iar la exterior se va observa o discontinuitate inexplicabila. Si da, cred ca imbatranirea poate fi evitata daca experimentezi un anumit set de qualii. Doar ca inca nu suntem pregatiti pentru asa ceva. Dar de exemplu asa s-ar putea explica yoginii care traiesc ani de zile fara mancare. Experimenteaza qualiile necesare care la exterior se vad ca si energie. Deci la exterior se va observa ca el creeaza energie din nimic. Dar la interior vor fi defapt niste qualii.

Aia cu yoginii n-o cred ...

De curiozitate, cunosti teoriile lui Zeilinger ? El zice ca informatia e de fapt  realitatea. (“the distinction between reality and our knowledge of reality, between reality and information, cannot be made.” )

Sau John Wheeler, ala care a propus experimentele quantum delayed choice in anii 70-80, tot asa credea ca informatia e fundamentala si realitatea e creata de observatori.

Edited by Handicarpati, 08 May 2015 - 19:21.