Camil Ressu Residence - Aleea Fizicienilor nr 18-18A

ProhilRezidential, on 03 mai 2015 - 17:38, said:

Haha la 8,5 - 9 grade deja se schimba relieful, au loc modificari tectonice si alte dragalasenii

itzi-bitzi, on 04 mai 2015 - 09:08, said:

se crapa pamantul in doua si cel putin jumatate din bucuresti cade.

ProhilRezidential, on 01 mai 2015 - 07:52, said:

La un regim de inaltime D+P+5E+M se foloseste beton clasa Bc20 (C16/20) la radierul general si Bc 25 (C20/25) la structura de rezistenta si afirmi ca s-a proiectat cladirea pt. un grad seismic de 8.5 - 9 grade pe scara Richter? Realizezi ce aberatii afirmi?
Daca ridici gradul de armare de la bare Ø18 la bare Ø25 si betonul la clasa Bc 40 (C32/40) sau Bc50 (C40/50) te mai apropii de adevar!

bogdan10, on 05 mai 2015 - 10:13, said:

Bogdan, poți sa dai mai multe detalii privind afirmația de mai sus? Cum ai ajuns la aceasta concluzie? Mulțumesc!

007feather, on 09 mai 2015 - 09:34, said:

Betonul de o calitate slaba si armatura subtire,materialele folosite sunt "low-end" care nu vor rezista la ce abereaza domnu'ajent

Edited by daybreak246, 09 May 2015 - 10:11.

007feather, on 09 mai 2015 - 09:34, said:

S-a folosit armatura mai subtire si beton de clasa inferioara! Blocurile de locuinte, cladirile de birouri, spitalele etc. se proiecteaza pt. un grad seimic de 8 grade pe scara Richter. Unii dezvoltatori imobiliari, ca sa aiba costuri mai mici si castiguri mai mari, subdimensioneaza gradul de armare sau clasa betonului (cu o treapta) iar in final se poate cobori rezistenta cladirii chiar si la un grad de 7.5 grade pe scara Richter. Multi din ei se bazeaza pe faptul "ca multi vad, putini cunosc"! De asemenea multi din dezvoltatorii imobiliari nu au pregatire in domeniul constructiilor ci sunt doar simpli investitori intr-o afacere imobiliara care doresc cu orice pret sa faca profit cat mai mare!

P.S.: Pt. grade seimice mari de genul 8.5 - 9 grade pe scara Richter se proiecteaza constructiile cu regim special de genul baraje de hidrocentrale, buncare pt. rezerve de stat etc.!

bogdan10, on 09 mai 2015 - 23:05, said:

Ce inseamna armura mai subtire si beton de clasa inferioara?
Poti sa dai niste exemple de armura si beton de care ar trebui folosite pentru a rezista blocul la un cutremur de 8 grade?
PS: Daca se poate mai pe intelesul nostru la betoane (B150, B200 etc)

Edited by Eusavu, 10 May 2015 - 10:49.

B450 B500 sunt clase normale pentru o zona seismica cum e Vrancea. Tot ce e sub aceste valori risca sa se aleaga prafu de ele la un cutremur de peste 7
Totodata conteaza si cum a fost construit,sa nu fie pe vreme de ploaie,daca a fost pe ger trebuie adaugate ceva substante(dar costa bani si nu stiu daca e dispus samsarul sa puna bani in plus), adancimea fundatiei(mai era un cretin care a ridicat un bloc de 4-5 etaje cu fundatie de 50cm si explica, ca e perfect normal), betonul daca are segregari..etc
Sunt foarte multe variable la un imobil.

Edited by daybreak246, 10 May 2015 - 11:36.

Intradevar 8.5-9 grade, cu materialele folosite, cred ca e cam greu sa obtii, dar cred rezista la 7 grade linistit. Incerc sa fac rost de un program de calcul care sa imi permita sa modelez toata structura si revin cu un raspuns mai clar. Mai jos planul de arhitectura pentru etajele curente, a se observa stalpii lamelari(diafragme) de 1.5 m sau mai mari, si harta bucurestiului cu zonele seismice.

Eusavu, on 10 mai 2015 - 10:48, said:

In functie de zona seismica unde urmeaza a fi construita si in functie de regimul de inaltime, destinatie, incarcare pe fiecare nivel rezultata de la oameni, mobilier, echipamente etc., o cladire are un anumit tip de structurta de rezistenta. La o vila de exemplu (P+1+M) folosesti otel beton cu diametre mai mici si un anumit nr. de bare de otel in stalpi, grinzi si centuri, in functie de incarcarile care apar. La fel si betonul care se foloseste este un beton de clasa mai mica (B 200, B250 sau B300). Cu cat inaltimea cladirii este mai mare si implicit si incarcarile care apar la intreaga structura de rezistenta sun mai mari (socotit de sus pana jos nu luate doar separat pe fiecare nivel), cu atat diametrul barelor de otel este mai mare si clasa betonului la fel (B350 - B330 dupa unele retete - B400, B450, B500. B600 si B700 se folosesc deja la constructii cu regim special.

bogdan10, on 11 mai 2015 - 17:57, said:

In primul rand, multumesc pentru explicatii. Din cate am inteles s-a folosit B250 si B330 (am luat achivalenta de aici http://aditivi.aface...6-si-ne-012-99/).
Exista cineva care se pricepe si poate sa spuna (aproximativ) la ce cutremur va rezista fara probleme blocul?

@ Eusavu

Pana nu vezi calculele si memoriul tehnic al PT-ului (proiect tehnic) nu poti spune cu exactitate la ce grad de seismicitate a fost proiectata o cladire. Poti cel mult sa afirmi daca ceva e "umflat" la extrem de cineva care cauta sa faca reclama la o cladire care nu indeplineste anumite conditii (cum a fost cazul de fata cand a sustinut ca proiectarea s-a facut pentru un grad seismic de 8.5 - 9 grade pe scara Richter):  exact cum ai afirma ca un Logan poate prinde 300 km/h ca un Lamborghini!

Edited by bogdan10, 11 May 2015 - 18:37.

In primul rând, un cutremur se măsoară in zona care a avut loc, adică in Vrancea, adică zona seismica A, Bucureștiul fiind in zona C, o zona inferioară ca si coeficienți de calcul seismic. Astfel, un seism de 8-9 de referința in Vrancea are mult mai puțin in București, respectiv undeva la 7,5. Dar asta depinde si de terenul de fundare (zonele cele mai bune din București sunt Berceni si Militari).
Definirea unor armăturii sau clase de beton ca fiind mici sau mari clar depinde de calcule, dar ceea ce va pot afirma si susține cu calcule la orice ora, este faptul ca aceste blocuri au fost calculate pe ceea ce este descris in memoriu, conform tuturor normelor si normativelor in vigoare, fără rabat de calitate cum susținea cineva mai sus.
Dacă pe unii ii impresionează un fier de 25 in loc de 18 este clar, dar faptul ca folosești 4 bare sus de 18 in loc de 3 de 25 nu înseamnă ca este prost proiectat.
Celor ce doresc, chiar le stau la dispoziție cu calcule in etabs si tot ce doresc sa verifice ei legat de structura. Dar cei ce le văd sa fie avizați, de preferat structuristi, altfel vorbim degeaba.
Aveți dreptate sa va îndoiti pt ca vedeți numele de "ajent", dar sunt cu acest nume pt ca dacă as intra sa dau explicații si argumente in nume propriu ma băgați la clone si as fi prost înțeles.

bogdan10, on 11 mai 2015 - 17:57, said:

Adevărat zici prietene. B330 se folosește obligatoriu începând cu P+4 de locuințe. Dar mărirea clasei peste asta se face in special pt a micșora dimensiunile stâlpilor: un stâlp 90x90 cm clasa B330 poate ajunge 75x75 cm la o clasa B450. Dar peste B450 deja rezistența betoanelor nu mai creste in același ritm si betonul nu mai vine cu același aport de rezistența in calculul armăturilor.

bogdan10, on 05 mai 2015 - 10:13, said:

Bc40 si Bc50 sunt deja clase speciale de beton folosite cu precădere la Constructii de utilitate publica (birouri, scoli, spitale, biblioteci, Sali de sport, instituții publice), si fata de Bc35 nu vin cu diferențe mari de rezistența comparativ cu ce vine Bc35 fata de Bc25 de exemplu.
In afara de Cortina Residence care a folosit Bc60 (B700), nu cred ca a depășit cineva in ultimii ani clasa Bc35. Ca sa nu vorbesc de cei din perioada de boom, când normele nu impuneau B330 celor peste P+4, când in mod aproape sigur ca dacă nu depășeau 8 etaje nici nu auzeai de B330. Exemplu este InCity, calculat si executat cu B250 dacă nu ma înșel.
In plus, majoritatea proiectanților buni si cu capul pe umeri dau in execuție beton cu o clasa peste ceea ce calculează, pentru a fi acoperiți in eventualitatea unor greșeli de livrare in execuție, greșeli intenționate sau nu.

xjl, on 05 mai 2015 - 06:09, said:

Ma tem ca ai dreptate, dar ești departe de adevăr. Cad 3/4 din cele proiectate si executate pana in 2000.

ProhilRezidential, on 17 mai 2015 - 02:32, said:

Daca in Bucuresti intensitatea cutremurului este mai mica decat in zona Vrancea, atunci de ce la cutremurul din 1977 s-au daramat cele mai multe blocuri in Bucuresti si nu in Vrancea? Oare unda la cutremur nu se propaga la fel ca atunci cand arunci o piatra in apa (de la valuri mici la cele mari)?)

Am fost pe santier si am vazut ca nu se folosesc buiandrugi la usi, ci fier striat (3 la numar).Este normal?

Edited by Eusavu, 17 May 2015 - 11:26.

Eusavu, on 17 mai 2015 - 11:26, said:

Bucureștiul a avut cele mai multe blocuri căzute pentru ca multe dintre ele erau f vechi, construite înainte de cutremurul din 1940, dar si pt ca in urma cincinalelor lui Ceaușescu se dădea rasol la unele lucruri pentru a îndeplini norma, exemplu de acest frl fiind un bloc pe Iuliu Maniu care a cedat la nivel pereți subsol/fundații pentru ca turnarea a fost făcută peste saci plini cu ciment uitați in cofraje. Sunt si alte exemple cu avarii grave gen blocul Eva (stâlpi scurți si casa scării fisurata), dar de atunci Scoala sovietica de proiectare a schimbat ridical structurile. In prezent structurile trebuie mai mult sa se țină in primul rând pe ele si greutatea lor proprie, decât influența la cutremur. Din 92 pana in 2013 unii coeficienti practic s-au dublat (ag/ks a crescut de la 0.16 la 0.30). Doar diferența dintre P100/2006 si P100/2013 a adus un supliment de aproximativ 10-12% la cantitățile de fier. Un plus a fost si schimbarea normativului de fundații in 2006, care nu mai permite turnarea de beton simplu in fundații decât pentru egalizare, armarea tălpilor de fundare fiind impusă măcar la anumiți coeficienți de armare.

Legat de buiandrugi, in opinie personală, execuția lor din cărămida sau beton este supusa erorii umane, in timp ce cu 3 bare de fier de 18 cred sunt mai mult decât suficienți pentru a susține 2 rânduri de cărămida pe maxim 1m deschidere. La ferestre peste tot sunt grinzi de structura.

ProhilRezidential, on 17 mai 2015 - 02:59, said:

Blocuri noi de locuinte ridicate in ultimii 2-3 ani, la care s-a folosit Bc25 (B300) si au un regim de inaltime de P+5/P+6/P+7, am vazut destule cazuri. Ce-i drept am vazut si situatii unde s-a folosit Bc35 (B450), dar in putine cazuri!
Apropo de Cortina Residence: stirea cu betonul folosit Bc60 (B700) ai luat-o de pe site-ul lor? Faptul ca structura de rezistenta a fost executata in proportie de 65 % in perioada 2007 - 2009 cand lucrarile au fost intrerupte deoarece firma cefin Real Estate Alpha a intrat in insolventa iar in perioada 2009 - 2013 aceasta structura a stat in intemperii cum ti se pare? Esti sigur ca firma greceasca de constructii Edrasis Psallidas, care a realizat 65 % din structura de rezistenta, a folosit beton Bc (B700) in perioada 2007 - 2009?

Edited by bogdan10, 17 May 2015 - 22:27.

bogdan10, on 17 mai 2015 - 22:04, said:

      Bogdan 10, notiunea de ductilitate iti spune ceva? Daca tot esti atat de impresionat de clasa de beton te invit sa studiezi si comportarea acestor clase superioare din beton in domeniul post elastic. La o structura duala, cu pereti structurali preponderenti, de tip consola, asa cum sunt cei din structura din Fizicienilor 18,  te intereseaza in primul rand sa conferi structurii ductilitate, adica tradus sa disipi energia indusa de seism.(studentilor mei le dau exemplul musculosului din troleu - care isi frange memebrele pentru ca sta rigid la plecare/sosire). O clasa de beton superioara, ce are un palier de curgere redus, intr-un perete cu axiala redusa, cum este in cazul de fata ( si nu poti sustine ca la un D+P+5E, cu travee maxima de 5.50 ai axiala mare intr-un perete de 4 m) reprezinta maximul de ineficienta economica. O clasa superioara de beton in cazul de fata te ajuta in cel mai bun caz prin aportul de rigidiate, diferenta intre C20/25 si C30/37 spre exemplu fiind de 2GPa, adica aprox 6%. Intradevar, pentru o structura in cadre unde esti limitat la 0.45 cu efortul de compresiune in stalpi, te ajuta considerabil o clasa cat mai mare de beton, dar la cum se vede planul nu este cazul. Iti recomand sa citesti modelul lui Park, Paulay si Priestley de calcul al elementelor din beton armat, model dupa care este dezvoltata si norma romaneasca P100/2013.
     In alta ordine de idei, cutremur de 8.2 grade, pe teritoriul Romaniei de astazi au mai fost, si te invit sa te documentezi despre cutremurul din 26.10.1802. Asta a fost principalul motiv pentru care in normativul P100/2013 s-a marit intervalul de recurenta la 225 de ani de la 100, pentru ca se asteapta la ceva mare. Intradevar, o magnitudine de peste 8.5 este greu de masurat din motive pur tehnice (sare acul seismografului). Dar cutremurele vrancene au o particularitate - sunt cutremure subcrustrale si se propaga in terenuri slabe (aluvionare in general). Aceasta particularitate conduce la propagarea preponderent de unde de tip Rayleght (unde care misca pamantul si in sus si in jos si inainte si inapoi in sensul de propagare, asemanator miscarii valurilor) si nu de tip Love (sunt cele mai rapide unde de suprafata si misca pamantul stanga-dreapta fata de directia de propagare, producand doar o miscare orizontala - cele responsabile de modificari ale reliefului). A sustine ca la 8.5 sunt modifcari de relief nu are nici un argument. Intradevar, au fost modificari de relief in cazul unor cutremure de mare adancime cum sunt cele din Chile, dar nu e cazul la noi deoarece la noi nu este o zona de subductie a placilor continentale.
   Referitor la discutia legata de diametre barelor, ma abtin sa nu rad. A mari diametrele doar pentru ca asa crezi ca e bine, e aberant. O arie de armare cat mai apropiata de efortul de proiectare intr-un element bine confinat cu armatura transversala, este mult mai eficienta decat o supradimensionare generala a armaturii transversale in lipsa armaturii transversale adecvate. Un element supus incovoierii trebuie sa cedeze ductil, prin intrarea in curgere a armaturii longitudinale, si nu prin cedare fragila la forfecare din lipsa de armatura transversala. O supradimensionare a efortului capabil din grinzi, conduce in conscinta la supradimensionarea verticalelor si asa mai departe...Si ma opresc aici. La constructii si la fotbal se pricepe toata lumea.
   In concluzie, opinia mea, daca structura din planul lui Indubitabil 009 se si executa corespunzator pare mai mult decat decenta din punct de vedere al rezistentei...