Genele transmise de oamenii urati

Ciuciulete, on 15 septembrie 2014 - 10:58, said:

E ceva mai subtil decat atat. Selectia naturala este un proces "orb" care pleaca de regula de la existenta unei mutatii genetice transmisibile la generatiile urmatoare, selectia descrisa mai sus este un artefact cultural cu transmitere si actiune constienta. Partea genetica pura este esentialmente o mutatie care ii face pe barbati sa prefere femeile cu soldurile largi (criteriu "estetic" implementat "hard"). Partea impletita partial cu aspectul cultural inseamna o mutatie care ii face pe barbati sa fie in stare sa asocieze accidentele la nastere cu soldurile stramte si nasterile usoare cu soldurile largi. Actiunea preferintei pure implementate "hard" este automata, barbatii nu au habar ca preferinta lor estetica are consecinte pe termen lung si nici nu e nevoie macar sa se gandeasca la perpetuarea propriilor urmasi. Selectia naturala face in asa fel incat generatiile urmatoare sa fie din ce in ce mai bogate procentual in barbati care prefera soldurile largi (tot fara sa stie de ce). Teleologia implica o actiune cel putin partial constienta insa aparitia simtului estetic primar nu are de-a face cu constiinta.

mdionis, on 15 septembrie 2014 - 11:33, said:

S-o crezi tu ca ai mai fi papat evolutie daca nu ar fi existat constiinta care sa produca evolutia. Cel mult te-ai fi ales cu bacterii sau copaci (desi poate si copacii au constiinta). Asa ca nu mai visa tu la selectie naturala "oarba", ca numai oarba nu e. Totul se face prin intermediul constiintei. Leoaica atunci cand isi alege un leu falnic, face asta pentru ca are vedere, iar vederea e constiinta. Si apoi se declanseaza in ea fel si fel de sentimente, care si alea tot constiinta sunt. Scoate tu constiinta din lumea naturala si te alegi doar cu obiecte care nu fac nimic.

mdionis said:

mdionis said:

tu ai 2 argumente(ambele gresite dupa parerea mea) pt solduri largi:
1) cum ca a aparut o modificare/mutatie in preferintele barbatilor prin care acestia determina in randul femeilor o selectie a celor care au soldurile largi
2) cum ca soldurile largi au aparut (cu necesitate) prin selectie naturala (fara a fi implicata preferinta barbatilor) fiind favorizate aceste femei deoarece au nascut mai usor. Adica inevitabil se ajunge la solduri largi deoarece cele cu solduri mici au fost eliminate din peisaj pentru ca au avut probleme la nastere sau/si au avut mai putini copii.

Daca se intampla a2a varianta de ce trebuie sa se mai intample si prima ? e indeajuns doar a2a. de ce trebuie sa mai apara si preferinta barbatilor pt solduri largi ? pentru ca inevitabil(prin selectie oarba) se ajunge la solduri largi(din ce zici tu, nu ca ar fi si adevarat. adevarul e ca barbatii nu prefera solduri largi ci prefera o anumita forma de clepsidra, ei de fapt vad frumusete, asta selecteaza barbatii, frumusete, si o fac in mod constient, nu orb). Daca e sa combinam cele 2 argumente, femeia ar fi trebuit sa fi ajuns deja o vacă cu șoldurile extrem de largi care zace toata ziua in pat si e tot timpul însărcinată pentru ca asa se maximizeaza nr de nasteri. (pentru ca din ce spui tu, se alege femeia cu soldurile din ce in ce mai largi, nu conteaza daca e diformă sau daca poate sa se mai miste eficient)

Acum(in zilele noastre) sunt femei f.slabe, subțiri, cu sânii cât nucile care dau nastere la copii sanatosi. Specia umana o poate lua in multe directii, nu trebuie neaparat ca femeia sa aiba solduri largi, vaginul larg si f. elastic si sânii cat pepenii. Trebuie sa ai o gandire destul de deplasata ca sa vezi o astfel de imagine a femeii. Evident, asta numai frumusete nu e(inca un argument ca selectia oarba nu duce la frumusete).
Femeia nu trebuie neaparat sa aiba solduri largi. Negresele nu au solduri largi. Soldurile trebuie sa fie atat de mari incat sa permita trecerea copilului prin canalul uterin, iar asta nu implica neaparat o marime mare a soldurilor deoarece acel copil poate avea capul mic(cum au negrii, ei au capul mai mic decat albii, iar soldurile mici ale negrilor explica si faptul ca ei sunt mai rapizi si mai rezistenti la alergare decat albii, deci soldul mic poate fi si un avantaj in selectia naturala). Cum spuneam, evolutia o poate lua in multe directii nu neaparat doar inspre directia cu solduri largi dupa cum doriti voi sa aratati.

Edited by Dumitru_Pavel, 15 September 2014 - 14:58.

Pavele, daca nu ar exista tehnica medicala, cate femei ar fi capabile sa nasca singure? In preistorie femeile mureau pe capete in timpul travaliului. Ramaneau doar cele mai apte de a naste.  Barbatul asociaza frumusetea femeii cu fertilitatea, iar femeia asociaza frumusetea barbatului cu virilitatea si capacitatea de a supravietui.

Ciuciulete, on 15 septembrie 2014 - 15:32, said:

nu stiu, e de discutat aici. mie daca-mi place de o fată nu ma gandesc daca e fertila sau nu, nici macar nu-mi trece prin gand sa o intreb daca are probleme de fertilitate.

Dumitru_Pavel, on 15 septembrie 2014 - 14:30, said:

Exprimarea este teribil de confuza. Eu nu "argumentez pentru solduri largi". Datul de fapt indiscutabil este ca oamenii preistorici reprezentau femeile cu caracteristici sexuale exacerbate si cu sodurile nenatural de largi, ceea ce indica fara dubiu ca pentru ei idealul estetic feminin avea pe post de caracteristica tipica si acest parametru. Ceea ce explic este un mecanism natural prin care preferinta majoritara a barbatilor preistorici a fost dirijata catre aceasta alegere, fara a fi nevoie neaparat de un sistem estetic complex dat de superstratul cultural.

Un astfel de mecanism poate fi cel ilustrat de premisele mentionate (mai mult sau mai putin corect) de dumneata:

Quote

In linii mari, ideea era aceasta: o mutatie genetica poate induce preferinta specifica a barbatilor pentru femeile soldurile largi. Deja in restul regnului animal exista un puternic semnal de stimul legat de organele sexuale ale partenerului, forma si dimensiunea feselor pot fi usor legate de acestea prin vecinatate, efectul mentionat este cat se poate de rezonabil de obtinut ca rod al mutatiilor intamplatoare.

Quote

Aici premisa este exprimata din nou confuz. Exista de fapt doua aspecte:
- datorita variabilitatii naturale existente in orice populatie, dimensiunile posteriorului femeilor nu sunt standardizate ci sunt distribuite pe o plaja de valori cu un sigma semnificativ;
- de regula, o femeie cu solduri largi are mai multe sanse sa nasca fara probleme majore (iar acest aspect este crucial pentru o populatie primitiva in care ajutorul medical specializat lipseste iar cezariana nu este o optiune; de fapt nasterea la specia noastra se face cu dureri si probleme fiindca intra in competitie inversa doi parametri esentiali: dimensiunea bazinului si a aperturii sale la femei pe de-o parte si dimensiunea craniului bebelusului cu tendinta de crestere de la australopiteci incoace pe de alta parte, printre trucurile implementate selectiv de natura pentru a "fenta" dimensiunea limitata a centurii pelviene fiind nasterea anticipata si neinchiderea suturilor craniene la nastere). Aceasta inseamna ca e mai probabil ca descendentii unei generatii de femei preistorice sa contina o proportie mai mare de descendenti ai femeilor cu solduri largi (daca toti ceilalti parametri sunt considerati similari, lucru care de obicei nu este perfect valabil datorita corelatiilor multiple, insa intr-o prima aproximatie putem sa facem abstractie de ele). Desigur, variabilitatea naturala exista si dupa mai multe generat succesive.

Quote

Punctul 2 (explicitat ca mai sus) explica de ce tendinta naturala in sanul unei populatii preistorice ar favoriza cresterea in largime a soldurilor femeilor (crestere care nu poate totusi ajunge la dimensiuni extreme intrucat ar afecta grav functionalitatea organismului acestora, deci exista si un feed-back negativ ce influenteaza fitness-ul in ansamblul lui, limitand practic tendinta respectiva). Insa ceea ce doream eu sa explic nu este cresterea in largime a soldurilor femeilor ci preferinta barbatilor preistorici pentru aceasta caracteristica. Punctul 2 impreuna cu punctul 1 ne spun ca urmasii de sex masculin al femeilor cu solduri largi (care sunt descendenti majoritari, cf.2) sunt totodata in majoritate descendenti ai barbatilor care prefera femeile cu solduri largi pentru un motiv indus genetic, deci ereditar. In consecinta, barbatii care vor prefera femeile cu solduri largi vor fi din ce in ce mai numerosi in proportie de la o generatie la cele  succesive. Preferinta generalizata inseamna criteriu estetic bazal.

Quote

In mod evident, nu ma refeream la criteriile noastre de frumusete (conditionate cultural) ci la cele ale oamenilor preistorici. Care sunt indiscutabil acelea mentionate. Ca nu iti place dumitale preferinta stramosilor nostri ma lasa perfect rece, nu despre acest aspect era vorba aici.

Quote

Dupa cum am aratat, nu era neaparata nevoie de o astfel de preocupare nici din partea barbatilor preistorici pentru a le explica preferintele estetice.

Edited by mdionis, 15 September 2014 - 17:23.

Dumitru_Pavel, on 15 septembrie 2014 - 17:07, said:

Nu are importanta daca te gandesti sau nu, ci relevant e faptul ca te simti atras instant de acele trasaturi care denota fertilitate si sanatate. Altfel spus, esti atras de frumusete.

Edited by Ciuciulete, 15 September 2014 - 18:34.

Ciuciulete, on 15 septembrie 2014 - 18:31, said:

Totusi nu poti explica sentimentul de iubire. Adica qualia de iubire. De ce se simte asa frumoasa ? Pare putin probabil ca frumusetea sa i se traga doar de la argumente dastea evolutioniste.

Si totusi nu exista iubire in afara atractiei. Mediteaza la acest aspect.

Ciuciulete, on 15 septembrie 2014 - 19:36, said:

E irelevant. Ca asa, si sunetele sunt usor de explicat. Qualia de sunete are in componenta informatii referitoate la frecventa undelor de aer (sunet mai ascutit sau mai gros), intensitatea undelor de aer (sunet mai tare sau mai incet) si notele muzicale care se refera la raporturi armonice intre frecventele aerului. Deci sunetele sunt usor de explicat. Daaaar... muzica e cu totul altceva. Asa si atractia o explici usor. Dar iubirea e cu totul altceva. Si nici in primul caz, nici in al doilea, nu as zice ca sunt qualii care au neaparat originea in evolutia darwinista. Eventual ar putea fi explicate printr-o evolutie teleologica. Adica o evolutie care duce fiintele spre divinitate. Si o astfel de evolutie are la baza si alte principii pe langa cele de selectie naturala.

Evident ca evolutia teleologica nu avea cum sa o ia de la zero. De aceea iubirea apare pe baza atractiei sexuale. Pana la noi oamenii, a actionat evolutia darwinista. Si asta doar a adaptat fiintele la mediu. Si a facut-o si ea cum a putut. Dar am ajuns la un moment istoric in care incepem sa ne rupem de evolutia darwinista lipsita de scop. Incepand cu noi oamenii, evolutia teleologica incepe sa isi faca simtita prezenta. Si preia stafeta de unde a lasat-o evolutia darwinista. Preia sunetele si le preschimba in muzica. Preia culorile si le preschimba in picturi. Preia atractia si o preschimba in iubire. Iar asta e doar inceputul. In viitor or sa se manifeste din ce in ce mai mult atributele divinitatii. De acum evolutia a inceput sa capete un scop. Iar scopul nu poate fi altul decat divinitatea.

Uite, sa pun intr-o fraza diferenta dintre cele 2 evolutii:

In evolutia darwinista, trecutul influenteaza prezentul. In evolutia teleologica, viitorul influenteaza prezentul.

Cu alte cuvinte, in aia darwinista, conditia actuala este rezultatul influentelor trecutului care ne-a slefuit pana in ziua de azi. Pe cand in cea teleologica, exista un scop. Dar scopul este ceva ce se gaseste in viitor. Cu toate astea, este ceva spre care prezentul tinde. Deci influentele vin din viitor si ne duc spre acea conditia viitoare.

Edited by Abc2020ro, 15 September 2014 - 20:51.

Ceea ce numim procese psihice superioare, sunt tot rezultatul unui proces de evolutie. Iubirea e ca o garantie luata de natura pentru a se asigura ca genele noastre vor ramane peste generatii. In pleistocen unii barbati nu ramaneau alaturi de femeile pe care le lasau gravide. In acest caz, copiii ce s-ar fi nascut ar fi avut sanse mici de supravietuire. Astfel, doar barbatii care isi iubeau femeile si ramaneau alaturi de ele aveau parte de urmasi.Probabil ca noi suntem urmasii acelor barbati care si-au iubit femeile.

Ciuciulete, on 15 septembrie 2014 - 21:12, said:

cate aberatii intr-un text asa concentrat

Poate o sa vi se para ciudat dar cand am citit titlul topicului, mi-am adus aminte de vizita pe care am facut-o la Brukenthal. Am avut posibilitatea sa vizitez tot muzeul. Pur si simplu nu am rezistat.
Eu atatea tablouri, imagini cu oameni urati, nu am vazut in viata mea.
Ma unu, dar unu care sa fie normal, nu am vazut.

Bag seama, ca aia, ori erau obsedati de estetica uratului, ori pur si simplu, genetic, erau toti urati. Isi transmiteau "mostenirea" din tata-n fiu.

Lupu24, on 16 august 2014 - 23:44, said:

poate nu sunt parintii lor! sau cel putin tatal nu e!
vecinii cum arata?

Edited by numaru5, 01 December 2014 - 17:17.