Ce este constiinta?

Chiar daca materialismul ca viziune metafizica este fals, asta nu inseamna ca nu are meritele lui. Are, si inca o gramada. Chiar daca nu stim ce-i aia materie sau masa, observatia empirica ca unde este mai multa materie este si mai multa masa, este corecta. La fel si in cazul constiintei, chiar daca nu stim ce e, nu cred ca se poate nega faptul ca unii oameni sunt mai constienti decat altii. Daca vrei sa faci teoria chibritului, e treaba ta. Dar cred ca mai productiv ar fi daca am accepta unele lucruri de bun simt si am pleca de acolo in incercarea de a gasi o explicatie.

Si mai e o chestie la care am inceput sa ma gandesc in ultima vreme de cand scriu la cartea "Existenta. Bine si Rau". Daca vrem sa-i acordam un rol capital constiintei in destinul universului, atunci aceasta trebuie sa scada entropia universului, pentru ca altfel legea a doua a termodinamicii il condamna la moarte termica. Deja cand vorbesti de entropie, ajungi in domeniul cantitativului. Modul prin care constiinta ar putea scadea entropia universului, e daca are o componenta care sa se comporte cantitativ. Aceasta componenta poate fi gradul de intelegere. Cu cat esti mai constient (ai mai multa intelegere), cu atat scazi entropia universului. Deci daca vrem sa salvam universul de la moarte, trebuie sa organizam materia moarta in creiere si apoi sa punem creierele alea sa gandeasca cat mai profund. Cred ca termodinamica prin intermediul notiunii de entropie, deschide o portita prin care constiinta sa fie abordata stiintific. Pur si simplu definesti o entitate cu entropie negativa si apoi incepi sa calculezi si vezi ce obtii. Cred ca o sa fac intr-una din zile un astfel de calcul, sa vad cam ce ar presupune o astfel de ipoteza.

Draga Cosmin, (permite-mi sa-ti spun asa). Nu stiu de unde sa te iau, nici ce varsta ai. Recunosc inca ca lucrarea ta despre egalitatea dintre constiinta si "meaning" m-a surprins in mod placut. Se vede dupa ora inaintata la care am ajuns, pentru ca am vrut sa o citesc cu atentie. O sa iti insir aici doar cateva idei de care imi aduc aminte, sunt si altele de discutat. Tu mergi pe urmele lui William James si Totoni (mai recent), atata doar ca indraznesti sa fii mai specific. Pentru Tononi de exemplu, qualia apare din schimbul de informatie in creier, iar gradul qualiei e dat de integrarea acestui schimb de informatii in tot. In teoria ta, "meaning" este chiar asta, o asociere a noii informatii raportata la informatiile deja existente. "meaning" are insa la tine o definitie mai precisa decat la Tononi. La Tononi este doar un complex de relatii integrate, la tine este un fenomen mai "personal", rezultat in urma unui proces de invatare. Mi-au placut toate exemplele, atata doar ca nu sunt de acord cu cel al extraterestrului. Tu spui ca el vede steaua galbena (desi noi o vom vedea ca albastra sa zicem), pentru ca e "sursa de lumina". Noi insa nu ne putem uita in creierul extraterestrului si sa descoporim obiectiv culoarea pe care o masoara el, pentru ca qualia ramane o perceptie subiectiva (Wittgestein). Cu restul sunt de acord. Mi-au placut referintele filozofice, intelegerea fenomenelor si limba engleza frumos scrisa. Desigur insa, teoria ta doar scarmana la suprafata problema, iti lipsesc niste ingrediante cruciale, care de fapt lipsesc tuturor teoriilor de qualia: relatia cu "eu"-l, de ce percepem doar o qualia odata, de ce "simte" acest "meaming" (qualia) intr-un fel. Iti urez success cu analiza ta!

cristi

Edited by Mr_Woppit, 07 December 2014 - 15:51.

Dumitru_Pavel, on 05 decembrie 2014 - 22:13, said:

1. Am zis ca un individ in forma psihica buna, care are exercitiul observatiei si analizei este mai constient decat unul sub influenta alcoolului sau cu dementa, sau unul care nu stie cine e si pe ce lume se afla, indiferent de motiv. Chestii evidente si cuantificabile. Nu am zis nimic de moralitate.

2. Entitatile constiente sunt creeate prin sex => oricine isi poate da cu parerea.
Nu vad conexiunea logica. Da, orice parere e binevenita, asta e rostul forumului. Doar ca unele sunt mai bine argumentate.

presura, on 06 decembrie 2014 - 04:43, said:

Ha... chiar i-am scris ieri lui Tononi, pentru ca in articolul lui zice: "(ii) Some experiences appear to be “elementary,” in that they cannot be further decomposed. A typical example is what philosophers call a “quale” in the narrow sense—say a pure color like red, or a pain, or an itch: it is difficult, if not impossible, to identify any further phenomenological structure within the experience of red. According to the IIT, such elementary experiences correspond to sub-modes that do not contain any more densely entangled sub-sub-modes". I-am recomandat articolul meu in care vorbesc despre ce se afla in spatele lui rosu.

Problema cu teoria lui Tononi e ca este doar o alta teorie functionalista. Si in teoria lui, constiinta e doar un epifenomen. Desi si articolul meu pare sa trateze constiinta tot ca un fel de epifenomen, am avut totusi grija la sfarsit sa mentionez si despre liberul arbitru. Tononi vorbeste despre qualia ca ar rezulta din simpla interconectare a neuronilor in creier. Eu nu consider asta. Evident conteaza felul in care sunt legati neuronii, dar nu cred ca neuronii ca si structuri fizice sunt generatori de constiinta. Ci in interiorul neuronilor se intampla ceva dincolo de fizica actuala, iar abia din acel ceva (in care liberul arbitru isi poate manifesta puterile) rezulta qualiile. S-ar putea intr-adevar ca acel ceva sa respecte intr-o anumita masura ideile lui Tononi despre integrare, dar pe langa asta trebuie facut neaparat loc liberului arbitru.

M-am gandit recent la niste idei matematice despre cum as putea mai bine descrie qualiile. Astept mai intai un raspuns de la Tononi si apoi o sa il intreb daca teoria lui acopera si comportamentul la care ma refer eu. Ideea mea e in felul urmator. In articol spun ca galbenul inseamna "sursa de lumina", iar albastrul inseamna "opusul lui galben". Initial, asta ar parea sa sugereze ca albastrul inseamna "sura de intuneric" sau "lipsa de lumina", pentru ca aparent daca albastrul neaga galbenul, atunci albastrul neaga si intelesul lui galben. Care e solutia pentru a evita absurditatea ca albastrul sa insemne "lipsa de lumina" ? Si ceea ce m-am gandit e ca atunci cand o unitate e formata, partile acesteia nu mai conteaza. Astfel albastrul va nega doar galbenul, nu si partile acestuia, adica nu si intelesul de "sursa de lumina". Sa pun asta intr-o forma matematica pentru a ma face mai bine inteles. Sa luam de exemplu "compunerea" lui 6 din 1,2,3. In matematica obisnuita avem astfel 1+2+3=6. Daca negam 6, avem -6. Iar -6 poate fi scris ca -1-2-3=-6. In matematica obisnuita, atunci cand negi 6, trebuie sa negi fiecare parte componenta a lui 6. Ceea ce as sugera ca se intampla in matematica constiintei, este ca aceasta negare a partilor unei unitati nu mai poate fi realizata. In matematica constiintei, opusul lui 6 este intr-adevar -6. Dar -6 nu este mai departe si negarea partilor lui 6. Adica desi poti scrie 6 ca fiind: 1+2+3=6, iar -6 poti scrie ca fiind opusul lui 6, nu poti scrie mai departe ca -1-2-3=-6. Ci singurul lucru care poate fi spus despre -6 este ca este opusul lui 6, si asta e tot ce poate fi spus. -6 nu mai stie de partile lui 6. -6 il vede doar pe 6 si doar pe ala il neaga. -6 nu mai vede si partile lui 6. Prin urmare, albastrul este doar opusul lui galben, nu si opusul la "sursa de lumina". Cred ca e mult potential in ideile astea. Daca am putea dezvolta o matematica urmand aceste idei, s-ar putea sa patrundem mai in adancime in felul in care constiinta este generata in creier. Daca avem noroc, s-ar putea ca la baza sa dam chiar peste mecanica cuantica. Si atunci evrika: Am facut in sfarsit legatura dintre constiinta si fizica actuala. Sa vedem ce-o zice Tononi despre asta si daca teoria lui deja considera acest comportament.

Despre extraterestru, cred ca se poate testa. Poti sa il intrebi care este cea mai deschisa culoare pe care o vede. Sa zicem ca raspunde "bla-bla-bla". Apoi il intrebi ce culoare are steaua lui. Daca raspunde tot "bla-bla-bla", sunt sanse mari ca acel "bla-bla-bla" sa fie galbenul nostru.

Edited by Abc2020ro, 06 December 2014 - 13:42.

Abc2020ro, on 05 decembrie 2014 - 17:46, said:

L-am citit de curiozitate. Cunosti expresia de prin Ardeal, cacat cu perje? Cam asa e si articolul ala, un kkt despre ceva de care nu ai habar, unde bagi fel de fel de ipoteze stupide.

Leibowitz, on 05 decembrie 2014 - 17:56, said:

Aberezi. Ar trebui sa cunosti ceva inainte de a-l putea masura/cuantifica/etc. Cum nimeni nu stie ce si cum, asa cum spuneam, aberezi. Si, asa cum spuneai, sunt si altii care fac la fel. Abereaza.

Mr_Woppit, on 06 decembrie 2014 - 13:57, said:

Cam asta e mintea ta cand citesti ceva ce te depaseste.

@Leibowitz si @Abc, sunt de acord ca sunt oameni mai constienti decat altii de exemplu un tanar sanatos vs un om aflat in coma. dar nu sunt de acord cu masurile date de voi de tipul inteligenta(in sensul acumularii de informatie) , dementa etc.
sunt oameni care sunt f buni pe domeniul lor, detin multe informatii dar daca ii scoti din cutia lor sunt praf, nu mai inteleg altceva din alte domenii. daca ar avea o constiinta evoluata/dezvoltata ar trebui sa se (sau sa o) adapteze si in alte arii. La fel si cu dementa, sunt oameni care delireaza, sunt drogati dar asta nu-i face mai putin constienti comparativ cu un om obisnuit. Ba chiar un drogat percepe, simte, traieste mai mult.

Total de acord cu tine Abc asupra faptului ca constiinta scade entropia in Univers. Aici pe Pamant e clar ca toate formele de viata contribuie la scaderea entropiei. Evolutia nu este posibila fara constiinta(nu am fi ajuns in stadiul acesta fara constiinta).
dpmdv entropia se refera mai mult la calitate(adica ordine) decat la cantitate.

Edited by Dumitru_Pavel, 06 December 2014 - 14:53.

Dumitru_Pavel, on 06 decembrie 2014 - 14:46, said:

Nu-i chiar asa clar. In fizica se spune ca atunci cand un sistem isi scade entropia, entropia per total a universului creste, de exemplu prin faptul ca acel sistem cand se auto-organizeaza emite caldura in jur, iar bilantul total de entropie este intotdeauna pozitiv. Ceea ce zic eu aici e ca atunci cand constiinta se auto-organizeaza, aceasta nu emite nicio caldura sau nu emite nimic astfel incat entropia per total a universului sa creasca. Dimpotriva, prin auto-organizarea constiintei (de exemplu prin capatarea de intelegeri tot mai profunde), entropia per total a universului chiar scade.

Mr_Woppit, on 06 decembrie 2014 - 13:57, said:

O afirmatie aroganta si sterila. Aroganta pentru ca te consideri detinatorul intregii cunoasteri umane. Poate niste neni intr-un laborator, sau o manastire tibetana sau niste baieti care tocmai ce-au fumat cea mai spurcata iarba din amazonia stiu ce si cum. Sterila pentru ca nu oferi un model alternativ sau perfectionarea celor existente.
Daca ai un model mai bun, spune-ne si noua.

@Dumitru_Pavel: De acord, cunostintele vaste intr-un domeniu nu echivaleaza cu gradul de constienta. Dar nici cu inteligenta, care nu este acelasi lucru cu bagajul informational.
In schimb, gradul de constienta este modificat in dementa sau consumul unor droguri.
Ex, o babuta cu dementa: nu stie cum o cheama, unde este, nu are notiunea timpului, nu-si recunoaste copiii sau propriul chip, se plange ca i-e foame desi tocmai ce a mancat o portie dubla, cere ceva si 5 secunde mai tarziu este iritata ca ii este adus obiectul respectiv, etc.. Ai spune ca este la fel de constienta ca tine?
Alt exemplu, ai fost vreodata atat de beat incat nu mai stii ce ai facut? Cand faceai chestiile alea pe care ti le amintesti fragmentar, erai la fel de constient ca acum?

Draga Cosmin, inca odata felicitari pentru ideile pe care le ai. Sunt curios insa, cum lucrezi tu? Esti in stiinta in viata de zi cu zi, sau in afara ei? Daca esti in afara ei, parerea mea este ca trebuie sa faci tot posibilul sa iti schimbi macazul carierei. Ceea ce mi se pare mie este ca tu esti un autodidact. Oricat de mare respect am pentru autodidacti (si am!), sansa ca ei sa revolutioneze stiinta este extrem de mica, pentru ca ei raman in universul gandurilor lor si nu au resursele unor profesori uiversitari, laboratoare etc. Ia-l pe Tononi de exemplu, are un grup de zeci de oameni si am vazut intr-o prezentare a lui pe care a dat-o la noi cum omul se bazeaza pe zeci de PD's, pe masuratorilor lor (EEG, fMRI, etc.), ca sa construiasca mai departe. Nu stiu de ce zic asta, pentru ca nu stiu precis care e ideea ta, insa mie mi-au placut cateva dintre ideile tale si ma gandesc, cine e omul asta, cum poate face sa isi foloseasca inteligenta in a gasi legile mai ascunse ale lumii? O sa iau acum cateva dintre remarcile tale

Quote

Daca nu iti raspunde Tononi la email, sa imi scrii. Intamplare face ca echipa mea a colaborat cu el, il cunosc, si pot apela la colegii mei pentru a ii trimite inca odata articolul tau, cine stie? Omul insa e "sus", nu te astepta sa raspunda imediat...
Problema cu teoria lui Tononi e ca este doar o alta teorie functionalista. Si in teoria lui, constiinta e doar un epifenomen. Desi si articolul meu pare sa trateze constiinta tot ca un fel de

Quote

Nu inteleg de ce "per se" vrei sa introduci liberul arbitru. Atata timp cat nu ai argumente pentru exista lui (dar poate ai...), nu vad nimic rau sa ramai la teria epifenomenala. Cat de neuroni, ei au fost masurati separat pe masa de cultura (am vorbit cu o romanca cercetatoare din Belgia, care mi-a predat un astfel de curs), iar nimeni pana acum nu a gasit un "altceva" special, decat structurile cunoscute ale neuronilor. Depinde insa care e situatia ta practica. Daca esti un profesor universitar sau cercetator, ai instrumentele necesare sa pui si tu neuronul pe masa si sa-l masori, in cazul asta chiar te rog sa o faci si sa "challange" dogma modera. Daca esti insa un ganditor in timpul liber, iar la servici tii contabilitatea (sa spunem), atunci trebuie sa-mi aduci un argument mai puternic de ce crezi ca in interiorul neuronilor s-ar gasi ceva mai mult, un argument dincolo de simpla ta credinta...

Quote

Multa lume studiaza qualia pe culoare, insa mie mi se pare periculos. Sistemul vizual ia cea mai mare parte din creierul nostru, e de departe cel mai complex, si deci cel mai greu de inteles si cu sansa cea mai mare ca si noi gresim in interpretarea lui. E alegerea ta, insa.

Quote

Iarasi dai din tine niste lucruri extrem de interesante. Ceea ce propui tu aici este o revolutie in matematica, asemanatoare ceiei din geometria neeuclidiana. Esenta propunerii tale este separarea proprietatilor conceptelor de "parte" si "intreg". In matematica, fizica, "partea" poate fi considerata mereu "intreg" si de aceea are aceeasi proprietati. 2 la tine este "parte" a lui 6, dar 2 poate fi considerat si "intreg" in alte calcule. Matematica qualiei nu mai permite asta. Odata integrata informatia ("meaning") ea devine un "6" care are o propritate aditionala lui "2". Cu alte cuvinte avem 6 "intreg" (integrat) care e diferit de 6 "parte" (care e parte a lui 10 sa spunem). Cam asa ceva. Cum o sa mergi tu insa mai departe cu ideea asta? Daca ai niste studenti le poti da de lucru si peste cateva luni ei o sa iti vina cu un material partial aproape gata de publicare. Daca esti un gaditor autodidact, singur in timpul lui liber, sansa mare este ca acest "insight" sa se uite repede (pentru ca te gandesti la altceva) si in felul asta sa pierzi ceea ce de altfel este o idee extrem de interesanta...

Quote

Asta intra din nou in categoria "presupunere". Eu sunt fizician si sunt impotriva asociatiei dintre mecanica cuantica si constiinta (in cartea mea am chiar o sectiune despre asta). Nu vad de ce cineva trebuie sa faca propunerea asta, in afara faptului ca e si el fizician si a facut masuratori care sa-mi dovedeasca sau sugereze legatura (Penrose se scoate din calcul, vezi argumentatia mea din carte). Ma bucur cand cineva din afara fizicii nu este "umbrit" de aceasta ipoteza si gandeste liber. Deci, sfatul meu, in afara situatiei ca ai o masuratoare, argument puternic, lasa mecanica cuantica afara si vei fi mult mai castigat!

Quote

Depinde ce intelege el prin "culoare deschisa", ca trebuie sa cadeti asupra definitiei fara a va uita la culori! (altfel ii calibrezi galbenul lui cu galbenul tau). Cum insa ai putea descrie "culoare deschisa", fara a face referire la culori, ca si unui orb? Te provoc desigur, nu inseamna ca nu sunt de acord cu tine, insa nu ar fi rau sa introduci si orbul pentru a contrasta conceptele. Hai ca plec acum la Mockingjay cu baietii, mi-a facut placere!

numai de bine
cristi

Edited by Mr_Woppit, 07 December 2014 - 15:51.

Abc2020ro, on 06 decembrie 2014 - 13:58, said:

Nu e nimic de depasit. Aberezi stupid si din pacate nu esti singur.

Leibowitz, on 06 decembrie 2014 - 19:13, said:

Nicidecum. Nu ma consider detinatorul vreunui adevar, insa este o afirmatie adevarata, pentru ca descrie realitatea. Ca tie nu-ti place sau nu te coafeaza si-ti deranjeaza feng-shui-ul nu schimba cu nimic iar dorinte d-astea romantate cu unii in laboratoare secrete sau altii in Shangri-La nu mai servesc de pe vremea de cand eram pustan.

presura, on 06 decembrie 2014 - 20:29, said:

Sa zicem ca am fost fizician dar am fost dezamagit de oamenii intalniti acolo asa ca am plecat. Eu cand eram mic aveam o imagine romantica despre cercetatori. Ii vedeam ca oameni interesati cu adevarat de misterele cele mai profunde ale universului. Dar cand am patruns la randul meu in domeniu si am inceput sa vorbesc cu diversi fizicieni despre constiinta, toate raspunsurile lor incadrau constiinta ori la program pe calculator ori la reactii chimice, etc. Niciunul, dar absolut niciunul dintre cei cu care am avut ocazia sa discut nu au putut vedea mai mult decat program pe calculator/reactii chimice. Cel mai mult m-au enervat cand in cadrul unor prezentari despre viitorul fizicii, toti vorbeau doar despre dark matter/dark energy/string theory/etc., dar NICIUNUL nu a zis nimic de constiinta. Le-am atras atentia in fata unui intreg amfiteatru, dar raspunsul lor a fost in mod invariabil: constiinta e treaba biologilor, e un fenomen "emergent". Mi-au lasat un gust tare amar. Lui Tononi i-am scris de pe adresa care inca mi-a ramas de la CERN. Poate asa o raspunde, dar daca nu, ii poti trimite tu articolul meu. Mersi.

presura, on 06 decembrie 2014 - 20:29, said:

Ar fi 2 motivatii principale. Una este ca nu prea inteleg eu cum vine epifenomenalismul asta. Adica se plimba niste atomi prin creier si rezulta constiina ? De ce ? Daca atomii aia oricum se plimba dupa legile fizicii, ce nevoie mai e sa mai existe si constiinta ? Daca motivul pentru care beau apa nu este pentru ca imi e sete, atunci ce rost mai are sa simt sete ca sa beau apa ? S-ar realiza totul "in the dark" si aia era. Iar modul prin care epifenomenalismul se poate elimina este daca constiinta are un rol activ in cauzalitate. Motivul pentru care beau apa nu e ca se misca atomii in creier, ci pentru ca pur si simplu imi este sete. Iar cauzalitatea este in acest caz: senzatia de sete -> liberul arbitru ia la cunostinta aceasta dorinta -> liberul arbitru actioneaza sa bea apa.

A doua motivatie este alegerea dintre bine si rau. Cand am de ales intre a omori un om si a il lasa sa traiasca, fac alegerea sa il las sa traiasca nu pentru ca niste atomi s-au miscat la nimereala prin creier, ci pentru ca binele e bun si raul e rau. Iar binele trebuie ales intotdeauna. Nu vorbesc de bine si rau absolut, ci relative. Dar in cazul unei alegeri intotdeauna exista un bine si un rau, iar binele trebuie mereu ales. Iar asta nu are treaba cu atomi miscandu-se la nimereala prin creier.

presura, on 06 decembrie 2014 - 20:29, said:

La cat de delicate sunt treburile, nici nu ma astept sa se gaseasca ceva atat de usor. Desi de exemplu ar fi un indian (nu ii retin acum numele) care studiaza microtubulii, iar Penrose spune ca s-ar fi descoperit niste proprietati interesante.

presura, on 06 decembrie 2014 - 20:29, said:

Cum constiinta este dincolo de fizica actuala (vezi fie si numai fenomenologia cu parte-intreg), atunci de undeva trebuie inceput. Iar cum mecanica cuantica este la granita fizicii actuale, atunci de acolo trebuie inceput. Evident, asta nu inseamna si ca doar faci un singur pas de la mecanica cuantica si ai si explicat constiinta. S-ar putea sa trebuiasca facuti nenumarati pasi, astfel incat mecanica cuantica din zilele noastre sa nu aiba absolut nicio putere de explicatie asupra constiintei. Dar intr-un viitor in care explicatia constiintei va exista, se va putea trasa legatura dintre ea si mecanica cuantica a trecutului si sa se observe anumite vagi similaritati. Totusi cred ca si in zilele noastre exista o anumita legatura si asta este reprezentata de posibilitati. Mecanica cuantica este despre posibilitati. Constiinta este si ea despre posibilitati, doar ca are ceva in plus, si anume faptul ca aceste posibilitati nu sunt aleatorii ca in mecanica cuantica, ci pot fi aduse spre analiza liberului arbitru, iar acesta sa aleaga una din acele posibilitati. Astfel, spre deosebire de mecanica cuantica unde rezultatele masuratorilor se produc cu anumite probabilitati de dinainte determinate de catre geometria sistemului, in cazul constiintei, chiar daca exista mai multe posibilitati, doar una va fi aleasa de catre liberul arbitru.

Apropo, poti pune un link catre cartea ta ? Am scris si eu o carticica "Existenta. Semantism si Sintaxa" inaintea articolului. O pun aici. E mai simpluta decat articolul deoarece am vrut sa dau doar o imagine de ansamblu. Dar ma gandesc sa o dezvolt si sa fac serios capitolul despre fizica si constiinta pentru a prezenta serios de ce constiinta trebuie sa plece de la mecanica cuantica. Dar momentan scriu la "Existenta. Bine si Rau". Asa ca o sa dureze ceva pana realizez toate planurile astea.

Edited by Abc2020ro, 06 December 2014 - 21:58.

Daniel Dennett a clarificat de ceva ani deja problema asta: pe ce căi se poate naşte bine-mersi ceea ce numim "conştiinţă" numai şi numai din activitatea elementelor fizice cunoscute - neuroni, celule gliale, metabolism, restul corpului etc., şi cum orice argument contrar, dualist, care porneşte de la premiza că "nu poate fi atât de simplu, trebuie neapărat să existe ceva woo-woo misterios şi magic care stă la baza conştiinţei" e în esenţă doar un postulat din burtă că conştiinţa ar fi ceva magic sau "nefizic", nu e o demonstraţie. (Deci toată vorbăria despre "qualia" pică.)

Pe larg: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/PW4Mr9_9kRs?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by donjoe, 06 December 2014 - 23:22.

Quote

Nu vreau sa polimezez pe asta, insa trebuie sa fii si tu de acord ca sunt si alti ganditori remarcabili care nu sunt de acord cu Dennet si care sustin "qualia". Faptul ca ailalti exista si predau la universitati mari e un semn ca nu trebuie sa fim de acord imediat cu Dennet numai pe baza faimei lui, ci trebuie sa il citim. Eu l-am citit pe Dennet, l-am asculat si, in afara unor idei interesante, nu am putut gasi la el o "demonstratie" impotriva qualiei, cum nu am putut gasi nici una pentru existenta qualiei la oponentii lui.... Parerea mea este ca suntem pe nisipuri miscatoare, dar e doar parerea mea.... Multumesc insa pentru video, odata ce am timp ma uit.

cristi

Quote

Imi pare rau sa aud asta... Eu am intalnit odata un profesor cunoscut in stiinta neuronilor si l-am intrebat de constiinta. Mi-a spus ca e prea ocupat cu neuronii, insa asteapta sa se pensioneze pentru a se intoarce la marea lui iubire: constiinta! m ramas blocat, i-am si zis... Concluzia, daca ai parasit fizica din cauza unora care au ochelari de cal, este vina ta... Se poate insa sa fie mai mult, imi imaginez ca analiza unor particule plicticoase nu iti da energia sa descoperiri resursele propriei existente.... Aaa, desigur poti pune link la carte, e alegerea ta. PS. La mockingjay nu mai erau bilete asa ca am ajuns la Interstellar. A fost o mare dezamagire, in fine, macar niste imagini gen Odiseea spatiala, si tot e ceva.... PS2. O sa ma uit si pe cartea ca re mi-ai dat-o, cat de curand.

cristi

Edited by Mr_Woppit, 07 December 2014 - 15:51.

Quote

Am urmarit video-ul. Ca de obicei, Dennet e un "speaker" foarte bun si te fura. Nu are insa in video decat o frumoasa analogie. Asa cum el insusi o spune, nu are o demonstratie impotriva existenti qualiei, are doar o sugestie. Se invarte de la o analogie la alta, asta face de cad l-am citit de prima oara ("Constiinta explicata"), fara insa sa "demonstreze" inexistenta qualiei. Dar o spune chiar el, ce as mai putea adauga?

de ce Interstellar ti s-a parut dezamagitor ?

presura, on 07 decembrie 2014 - 03:30, said:

Cine ţi-a zis că sunt de acord cu el pe baza faimei lui? Sunt de acord pentru că i-am înţeles argumentele şi am avut un fel de revelaţie, un fel de "clic" din ăla pe care-l face mintea când nişte lucruri se aşează la locul lor şi brusc au sens şi logică unde înainte nu aveau.

presura, on 07 decembrie 2014 - 03:51, said:

Da, pentru că aşa vorbeşte un om care ştie pe ce lume trăieşte, un om bine conectat la ştiinţă şi epistemologie: ştie că nimic nu poate fi demonstrat 100% şi că tot timpul ceea ce numim "concluzii ştiinţifice" e doar preliminar şi bazat doar pe dovezi parţiale. Asta nu înseamnă că la fiecare moment dat nu există o cea mai bună concluzie preliminară, o cea mai bine susţinută de dovezi ipoteză sau teorie. Şi asta e ipoteza lui despre conştiinţă.

Singura "demonstraţie" de care are nevoie în contextul dat e să aplice Briciul lui Ockham: explicaţia "conştiinţei" bazată numai pe fenomene fizice măsurabile explică tot atâtea dintre dovezile disponibile cât explicaţia complicată-degeaba care pe lângă fenomenele fizice măsurabile mai adaugă şi o "magie" numită "qualia". Deci explicaţia lui Dennett e mai probabil adevărată, iar ceilalţi în frunte cu Chalmers se complică de dragul de a se complica, de dragul de a apăra un statut "special" sau "superior" al omului.

Edited by donjoe, 07 December 2014 - 11:18.

donjoe, on 06 decembrie 2014 - 23:10, said:

Dennett e bine sa fie lasat acolo unde ii este locul: la groapa de gunoi a istoriei filozofiei.

donjoe, on 07 decembrie 2014 - 11:16, said:

Stai linistit, n-ai inteles nimic. Si stii de ce ? Pentru ca Dennett nu zice niciodata nimic. Il asculti o ora asteptand sa zica ceva, se termina ora si vezi ca nu te-ai ales cu nimic. Dennett doar zice: "Eheee... ce fraieri sunt ailalti si ce destept eu." fara sa argumenteze de ce ar fi asa. Mai citeste niste carticele.