Ce este constiinta?

Gandul naste ideile .

Lvl1.Constiinta=Atentie. Devii constient de ceva in momentul in care atentia ta este atrasa spre acel ceva (obiect,fenomen, etc. .)

Lvl2.Constiinta=Intelegere . Devii constient de ceva in momentul in care ii intelegi rolul,implicatiile .

Lvl3.Constiinta=Rationament/planificare . esti constient de ceva cand realizezi consecintele unei actiuni sau/si fenomen .

Lvl4.Constiinta=Atentie+Intelegere+Rationament+Decizie+Actiune . Observi, intelegi,virtualizezi urmarile,decizi,actionezi constient .

  Nu toti indivizii din specia umana depasesc nivelul 3 . De restul se ocupa automatismele preluate prin observare si imitare .
In acelasi timp putem observa diferite niveluri de constiinta la alte forme de viata . In general negam existenta oricarei forme de constiinta la alte fiinte pe baza lipsei de comunicare intre specii .
Acelasi lucru se intampla si in cadrul aceleeasi specii, in genul : Nu ma intelegi, imi esti inferior (natura umana cel putin ).

Fiecare nivel are mai multe subpuncte. Spre exemplu: grosier,fin . Sau intervin afinitatile,caz in care ne intoarcem catre atentie  . Pace .


P.S. E un raspuns strict la intrebarea adresata de OP . Restul aberatiilor se refera la suflet, care e cu totul si cu totul altceva .

eu, cum explici prin ierarhia data de tine faptul ca eu sunt constient de perceperea unei anumite culori ? sa zicem ca atentie este intr-o oarecare masura, desi si aici este discutabil pentru ca nu-mi propun sa fiu atent pt a percepe rosul ci pur si simplu se intampla indiferent daca sunt atent sau nu.
dar de la nivelul 2 incolo nu prea se mai leaga nimic. nu trebuie sa inteleg rolul si implicatiile culorii ca sa o pot percepe(constientiza).

Edited by Dumitru_Pavel, 03 December 2014 - 20:45.

Simplu, devii constient de perceperea unei culori atunci cand ii atribui un rol, fi el si doar estetic . Perceptia nu e tot una cu constiinta .

1.Percepi culoarea rosie pentru ca iti atrage atentia .

2. intelegi ca e diferita de alte culori . In principal, intelegi ca este o culoare .

3.Incerci sa pricepi rolul culori rosu in mediul respectiv . In functie de context rationezi si faci legaturi . Sangele e rosu. Daca vezi sange, cineva e in pericol . Drept consecinta , asociezi culoarea rosu cu pericol .

4. Percepi Rosu,realizezi ca e o culoare pe care o asociezi cu pericolul, prin urmare incerci sa identifici potentialul mesaj/avertisment si sa asctionezi in consecinta, sau nu . Iar pentru asta ai nevoie sa iei o decizie . Iar eu personal, cred ca in urma unei decizii proprii,actionez constient (in limita informatiilor cunoscute).

TL.DR. Constiinta este capacitatea de a pune intrebari . Pace .

Quote

Tocmai de aceea am asezat-o pe nivele. Poti fi constient intr-o mai mica sau mai mare masura . Raspunsul la intrebarea ta era deja in primul meu post :

Quote

Edited by eu08000, 04 December 2014 - 20:28.

asta e teoria ta care e mult subiectiva. iti recomand sa citesti literatura, filosofia mintii in special, iti recomand si cartea lui Abc de aici de pe forum, citeste-l si pe John Searle si altii.

Quote

hai sa dicutam, de ce nu e ? sau cand e, cand nu e ?

Quote

indiferent daca sunt atent sau nu, tot o percep. daca  imi apare rosul imediat, il percep indiferent in ce stare sunt(bineinteles sa fiu constient cel putin). constructia mea ma face sa percep rosul. poate sunt unii oameni care nu-l percep indiferent daca sunt in stare de atentie maxima.
tu spui ca mai intai trebuie sa devii atent ca sa percepi rosul. eu zic ca nu. in primul rand nu trebuie sa imi propun sa fiu atent pentru a percepe rosul(aici cred ca esti de acord). acum tu poti sa vii cu urmatorul argument: devin atent in mod inconstient cand vad rosul(de fapt orice), deci tu identifici perceptia cu atentia, tu spui ca nu poti percepe ceva decat doar daca devii atent asupra acelui ceva. aici trebuie sa dam si definitia atentiei. tu poti spune ca daca mai uit la ceva devin atent instantaneu(si in mod inconstient) si in consecinta devin constient de ce observ. dand o anumita definitie atentiei poti sa faci in asa fel incat sa iesi din situatia aceasta si sa ai dreptate dar nu asa se analizeaza constiinta. nu explici constiinta printr-un alt proces pe care iar nu-l poti explica si care este subiectiv.

Quote

copilul percepe rosul indiferent daca cineva i-a spus ca este o culoare sau ca se numeste rosu sau daca e capabil sa faca astfel de clasificari

Quote

aici deja ai depasit limita analizei obiective. adica aberezi prea mult.  ce rol, ce sange, ce pericol ? eu, initial, doar percep rosul si atat, nu ma intereseaza ca are legatura sau nu cu ceva.

Quote

Quote

cu astea ai aratat ca mai ai multe de inteles/citit/invatat. tu inca esti la stadiul materialistului naiv care crede ca ce-i spune creierul , ce traieste, este si real.

gandeste-te la intrebarea asta: cum iti explici ca vezi rosul in vis ? si apoi aplica raspunsul pe teoria ta, vezi cum se mulează

Edited by Dumitru_Pavel, 04 December 2014 - 21:06.

Ma bucur ca esti de acord cu mine . Daca observam mai atent, eu am impartit contiinta pe niste niveluri . In al doilea post, am pastrat aceeasi ordine pe parcursul explicatiilor . Lucru, pe care , surprinzator pentru mine, nu l-ai perceput la nivel de constiinta .

In continuare voi incerca sa-ti raspund la intrebari, in ordinea adresarii lor .

Quote

Perceptia depinde de atentie, atentia reprezinta nivelul 1 al constiintei asa cum am clasificato eu mai sus . Cum asa? Simplu, nu poti percepe ceva la care nu ai fost atent sau care nu a fost in aria atentiei tale (arie fizica sau temporala) .  Tocmai de asta le reuseste trucurile magicienilor, http://braingames.na....com/episode/0/ .
            Sper ca am reusit sa ma explic cat de cat .

Quote

Un copil cu varsta mentala de pana in 8 luni vede culoarea rosie . Ii percepe existenta,dar atat , si asta il situeaza la nivelul 1 (conform clasificarii mele) .

Quote

         Am dat un exemplu de asociere prin care explic un alt nivel de constiinta, exemplu bazat pe culoarea rosie, posibil sa aberez din perspectiva ta. E lesne de inteles ca nu suntem toti pe aceeasi unda si nici nu putem vedea un lucru in acelasi fel .

Quote

Nu imi aduc aminte sa fi avut vise colorate, dar sa presupunem ca exista asa ceva, raspunsul e simplu . NU VEZI ,partea din creier care produce visele foloseste memoria locala, in memorie ai si culoarea Rosie,  Voila .


Sunt deschis la discutii in continuare, dar sa incercam a nu face confuzie intre constiinta si suflet sau identitate, Pace .

constienta. omul este constient. isi pierde constienta cand lesina sau da in dementa.
constiinta. omul este constiincios. isi pierde constiinta cand intra in politica.
cunostinta. omul cunoaste. isi pierde cunostinta cand aia dispare cu altul.

Nu-mi dati cu dexu-n cap, diferentierea termenilor este utila, spre exemplu sa intelegem despre ce vorbeste fiecare.

Perceptia culorii rosu este o functie de baza, iti sunt stimulati receptorii potriviti pe retina si impulsul generat stimuleaza aria corespunzatoare din creier.
Constientizarea culorii rosu este o functie superioara, de integrare. Stimularea ariilor vizuale activeaza diverse conexiuni legate de memorie, afectivitate, etc.. Individul constientizeaza ca e "rosu" pe baza a ceea ce a fost invatat.
Sunt cazuri interesante in psihiatrie si neurologie legate de mecanismele astea. Ex fenomenul Capgras, in care pacientul percepe figurile celor apropiati, integreaza imaginea dpdv senzorial (recunoaste ca arata ca cei apropiati) dar nu afectiv (e convins ca sunt sosii). In neurologie exista AVC focale ce determina, printre altele:
a) pastrarea perceptiei (ex. sunt pastrate reflexele oculocefalogire - intoarce capul spre miscare) dar pierderea integrarii (nu vede pixul din fata sa sau nr de degete)
pierderea perceptiei (se impiedica de mobila, nu vede cine vorbeste, unde se afla, miscarea din jur) cu activarea compensatorie a ariilor de asociatie (descrie cu lux de amanunte ce vede, doar ca nu are legatura cu realitatea - geamuri pe pereti goi, un grup de studente in locul mesei, etc.)
c) legat de b, unele dau anosognozie: pacientul este pe jumate paralizat, dar refuza sa constientizeze acest lucru, desi cade cand vrea sa mearga undeva, nu poate folosi mana respectiva, s.a.m.d.

In vis, probabil "vezi" rosu din cauza activarii ariilor de asociatie.

@eu, unde am fost de acord cu tine ? eu doar am spus ca poti da o definitie atentiei(dupa cum vrei tu) astfel incat sa explici intrucâtva constiinta. dar apoi am spus ca asta e o metoda neinspirata de a explica constiinta pentru ca o explici printr-un proces pentru care trebuie sa gasesti explicatie si care este subiectiv.

hai sa vedem acum. ce intelegi tu prin atentie ? cand devii atent si cum se manifesta atentia, ce proprietati are ? spune tot ce intelegi tu prin atentie. asta ca sa nu o lungim prea mult. ca vad ca discutam de notiuni diferite. tu ai notiunea ta de atentie eu o am pe a mea.

hai sa te ajut cu un exemplu:
sa spunem ca am un obiect verde chiar in fața mea si eu ma concetrez doar asupra acestui obiect(adica am ochii indreptati catre el). acum in partea periferica a privirii mele este si un obiect rosu(dar pe care nu ma concentrez, am spus ca privesc doar la obiectul verde).
daca dupa ce schimb cadrul(parasesc locatia) vine cineva si ma intreaba daca am vazut vreun obiect rosu in locatia respectiva evident ca raspunsul meu o sa fie da.
dar daca ma intreaba daca eram atent la obiectul respectiv eu o sa zic nu. tu ce o sa zici la intrebarea asta ? o sa zici da ?

deci e necesar sa stabilim ce inseamna atentia, sa fim siguri ca ne referim la acelasi lucru, altfel degeaba discutam.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
iar raspunsul cu nu vezi si memoria locala arata faptul ca interpretezi gresit niste notiuni.  care memoria locala, avem si memoria externa ? cum adica nu vad ? cand se produce vederea si cand nu ? daca imi apare o imagine in vis nu inseamna ca văd ? ia defineste si vazul.

Quote

atat ce ? adica vede rosul, percepe existenta rosului dar nu este constient de el ?

Edited by Dumitru_Pavel, 04 December 2014 - 23:22.

Quote

O forma de viata poate fi constienta, mai mult sau mai putin .
Atentia e primul nivel al constiintei . Ca sa preiau cazul prezentat de tine. Avem doua obiecte diferite , 1 rosu, celalalt verde . Daca iti concentrezi atentia pe cel verde, vei observa anumite particularitati ce iti permit sa intuiesti rolul si modul de folosire al obiectului respectiv. La un nivel mai departe, analizezi informatiile dobandite si chiar cauti (eventual gasesti) o metoda de inbunatatire, ceea ce duce la evolutie. Prin extrapolare, Evolutia este un produs al constiintei .
     In acelasi timp, percepi un obiect rosu. Dar ce vezi de fapt? Vezi culoarea rosie si intuiesti ca apartine unui obiect, pentru ca rosu nu e ceva de sine statator, ci o proprietate, (asta ai invatat-o ) .

Dar atat, in cel mai fericit caz observi forma aproximativa a obiectului rosu . De aici concluzionam ca si atentia poate fi fragmentata, si termeni precum : mai multa atentie, foarte atent, nu prea atent, cantitatea de atentie necesara, etc. sunt perfect acceptabili din moment ce oglindesc o realitate .

TL.DR. Atentia este pentru constiinta la fel cum este felia pentru paine .

Sunt curios, cumva asociezi vazul cu constiinta , sau ca parte din constiinta ?

    Concluzie: Atentia este o proiectie a contiintei la cel mai mic nivel necesar supravietuirii .


Imi face placere cand sunt dezbatut, si daca reusesti sa o faci cu argumente logice te felicit si iti multumesc . Adevarat ca exista o mare probabilitate ca noi sa interpretam diferit termenul constiinta si astfel sa discutam impreuna da sa ne intelegem separat . Pace .

 eu08000, on 05 decembrie 2014 - 08:56, said:

asta de unde ai mai trantit-o ? eu zic (in general) constiinta ori e, ori nu e. nu poti sa zici aici e mai multa constiinta decat dincolo. constiinta nu este cuantificabila, nu o numeri, nu o cantaresti.

Quote

care evolutie ?

Quote

fara vrajeala. te-am intrebat daca sunt atent asupra rosului pozitionat in vederea mea periferica ? da sau nu ? si nu conteaza daca pot percepe forma, nu despre forma era discutie. in general cu vederea perifierica nu poti percepe forme, decat f. greu, dar culorile le percepi. in exemplu, culoarea e importanta.

Quote

incepe sa mi se faca mila de tine(dar si de mine ca tot continui discutia). cand o teorie e proasta si cel care a enuntat-o nu-si da seama, incepe sa o ajusteze in urma atacurilor primite astfel incat sa se muleze pe argumentele primite. acum ai schimbat in faptul ca atentia este determinata de constiinta. inainte spuneai ca mai intai apare atentia ca prim nivel in procesul perceperii constiente, adica trebuie sa trecem prin atentie ca sa ajungem sa constientizam. acum ai schimbat in constiinta proiecteaza atentia asupra obiectului (asta dupa ce constiinta l-a perceput pentru ca altfel n-are cum, n-ar avea cum sa proiecteze atentia asupra ceva ce nu a perceput).
si supravietuirea de ce ai amestecat-o aici ?

Quote

eu spun ca vazul este trairea constienta in care in imaginatia ta(in planul mental constient) ai o reprezentare tridimensionala, o imagine.  

asta nu implica neaparat primirea stimulilor din exterior(am incercat sa acopar cu definitia de mai sus si cazurile in care visezi sau in care incerci sa-ti imaginezi etc). din punctul meu de vedere, si in vis vedem.

rezulta(din definitie) ca vazul este doar o modalitate de a avea trairi constiente, nu identific vazul cu constiinta.

Edited by Dumitru_Pavel, 05 December 2014 - 15:55.

 Dumitru_Pavel, on 04 decembrie 2014 - 20:41, said:

Da, asta asa e. Dar daca explicatia pe care o dau in carte si in articol este adevarata, inseamna ca rosul, la fel ca mainile, stomacul si ficatul, a aparut pe cale evolutiva. Iar la fel cum stomacul stie sa digere in mod instinctiv, la fel si rosul e posibil sa contina in el in mod instinctiv ideea abstracta de "important" sau "atentie!" sau poate si "pericol". Animalul trebuia sa stie instinctiv ca fructele sunt bune de mancat. Nu putea el sa faca clasificari rationale. Iar modalitatea de a stii instinctiv ca fructele sunt bune de mancat, este de a crea in constiinta animalului culoarea rosie. Culoarea rosie a evoluat si ea odata cu nevoile animalului, intocmai precum corpul fizic. Nu e ca si cum prima fiinta care a putut vedea, a vazut automat toate culorile pe care le vedem noi. Nu, ci acea fiinta a iesit mai intai din apa pe uscat. Primul lucru pe care l-a intalnit pe uscat a fost soarele si cerul si atunci a evoluat galbenul si albastrul. Apoi in momentul aparitiei fructelor, moment destul de tardiv in evolutia vietii, a fost necesara recunoasterea imediata a fructelor si deosebirea lor de frunze, si atunci animalul a evoluat si culorile rosu si verde. Toate aceste culori contin in ele o intreaga retea de relatii. Nu sunt ceva pur. Ci probabil rezulta in urma unei intregi imbarligari de relatii.

Intelegand asta, se poate face un pas in fata in intelegerea constiintei: ce este o astfel de relatie ? Cum este ea implementata in creier ? Vedem oare astazi acest tip de relatii in mecanica cuantica ? Este double-slit experiment un caz particular si foarte simplist al unei relatii care in cazul complex al creierului contribuie la creare de qualii ? Sau in double-slit experiment inca nu vedem acest tip de relatii, ci e nevoie de ceva in plus care in fizica actuala inca nu a fost pus in evidenta ? Daca e intr-adevar nevoie de ceva in plus, ce poate fi acel ceva ? Cum construiesti un experiment in laborator care sa puna in evidenta acel ceva dincolo de mecanica cuantica si mai aproape de ceea ce genereaza constiinta in creier ?

 eu08000, on 04 decembrie 2014 - 22:16, said:

Exista. Defapt eu chiar ma mir ca exista oameni care nu vad culori in vise.

 Dumitru_Pavel, on 05 decembrie 2014 - 15:49, said:

Ba e cuantificabila. Cum constiinta este intelegere, cu cat intelegi mai multe cu atat esti mai constient. Si asta se aplica in orice domeniu al constiintei. Cu cat intelegi mai multa matematica, cu atat esti mai constient intr-ale matematicii. Cu cat ai un simt estetic mai bun, cu atat vezi mai multe detalii intr-o pictura care altora le scapa.

Edited by Abc2020ro, 05 December 2014 - 17:09.

 Abc2020ro, on 05 decembrie 2014 - 17:01, said:

Aberezi ca de fiecare data, pentru ca de fapt esti ignorant prin natura ta de troll.

Nu exista conuri pentru galben, exista pentru rosu, verde si albastru, prin urmare, daca vedea galben, vedea si rosu si verde.

Nu ca m-as astepta sa intelegi cum functioneaza evolutia sau cum sta treaba cu optica asta, pentru ca niste minime cunostinte ti-ar fi spus ca apa blocheaza majoritatea spectrului em  iar intervalul 400 - 700 nm, este unul din cele 2 intervale pe care nu le blocheaza.

Cat despre simtul estetic sau intelegerea care sunt cuantificabile ..... imi este lene sa-ti spun cate prostii postezi.

 Mr_Woppit, on 05 decembrie 2014 - 17:40, said:

Te invit sa citesti articolul meu publicat in jurnal: http://jcer.com/inde...rticle/view/407
Cand o sa publici si tu ceva similar, mai vorbim. Pana atunci:

Edited by Abc2020ro, 05 December 2014 - 17:46.

Constienta este variabila si cuantificabila. Torpoare, stupoare, obnubilare, coma.  Orientare temporo-spatiala, constientizarea resorturilor interioare, etc.. Unii stau mai bine ca altii, de ex un intelectual tanar, altii mai rau, de ex un individ beat mort sau baba care-l voteaza pe iliescu in 2014.
Atentia este si ea de diferite tipuri si grade. Hipoprosexie, normoprosexie, hiperprosexie; globala sau sectoriala; voluntara sau involuntara.

Chestiile aste le zic oameni care din asta isi castiga existenta, nu pareristi pe forumuri.

Quote

Eu sa enunt o teorie ? Oh, dar e departe de mine acest gand. Nu am avut niciodata pretentia ca as fi calificat in a enunta vreo teorie . In cel mai potrivt caz, as putea spune ca mi-am facut cunoscuta parerea proprie si personala asupra intrebarii ridicate de initiatorul topicului .
Asta in primul post, in cele care au urmat , doar am adus explicatii aditionale si simplificate ca un suport pentru o intelegere cat mai facila pentru un potential cititor .
Imi pare rau daca, datorita vocabularului meu deficient, nu am reusit sa ma fac inteles, chiar inducand confuzie si eroare .

  In alta ordine de idei, (stiu ca e off topic si sper sa-mi fie trecuta cu vederea aceasta deraiere) Intodeauna m-a framantat o intrebare. Oamenii orbi din nastere , au imagini tridimensionale in minte ?

Quote

La aceasta intrebare, as dori sa raspund cu alta intrebare, daca se accepta bineinteles .
   Eu percep culoarea galbena, ba mai mult de atat, pot identifica boabe de porumb dupa forma si culoare. In concluzie, si urmand criteriile dumitale, sunt constient de acele boabe, ca o concluzie de final, posed constiinta, corect ?

Chestia e ca am niste gaini care fac exact acelasi lucru. Putem intui in acest caz ca gainile mele poseda o constiinta similara cu a mea  ?
Pace .

 eu08000, on 05 decembrie 2014 - 18:57, said:

Gainile n-au constiinta ca a ta, dar tot au constiinta.

 Abc2020ro, on 05 decembrie 2014 - 19:08, said:

  Super, acum esti dragut sa-i explici si userului Dumitru_Pavel chestia asta . Aparent, eu stau prost la capitolul explicatii . Multumesc anticipat .

 Abc2020ro, on 05 decembrie 2014 - 17:01, said:

noi nu stim ce e constiinta, ce proprietati are, cum a aparut, cum o putem identifica, cum si unde se manifesta dar o masuram si prin ce ? prin acumulare de informatie ? daca tu imi spui ca undeva pe camp se afla un copac asta inseamna ca devin mai constient decat eram inainte de a afla asta ? nu e o viziune materialista ? nu atribui constiintei proprietatile materiei ? adica cu cat ai mai multa materie cu atat e mai grea. asta faci si cu constiinta dar nu merge.

------------
@eu, scuze pt raspunsul mai putin politicos. ce ai enuntat tu, da este o teorie. tu incerci sa descrii pas cu pas(tu ai pus pe nivele, poti sa-ti imaginezi si asa ierarhizat dar poti sa-ti imaginezi si in serie procesele) cum ajungem sa devenim constienti de ceea ce primim din exterior(de forme, obiecte, proprietati etc)

 Leibowitz, on 05 decembrie 2014 - 17:56, said:

tu spui ca un intelectual este mai constient decat un needucat sau decat un infractor. omul bun este mai constient decat omul rau ? nu vezi aici prejudecatile noastre in a clasifica oamenii in general ? ti se pare asta o analiza lucida, stiintifica, obiectiva ?

 Leibowitz, on 05 decembrie 2014 - 17:56, said:

atat timp cat singurul mod de a crea constiinta pe care-l cunoastem in prezent este prin sex, oricine isi poate da cu parerea in domeniul asta. orice parere e binevenita. nu e nimeni destept aici.

Edited by Dumitru_Pavel, 05 December 2014 - 22:20.