Daca puterile Axei castigau Al Doilea Razboi Mondial...

Axa Berlin-Roma-Tokio , cand a luat fiinta in 1936, avea scopul oficial declarat lupta doar impotriva comunismului, nu lupta contra altei/altor puteri  ci numai lupta impotriva comunismului.
in 1936 in urma acordului germano-italiano-japonez, ambasadorul URSS-ului la Tokio, a cerut explicatii japonezilor referitoare la natura acordului cu Germania si totodata spunea ca acordul germano-japonez pentru lupta contra comunismului nu este decat o masca pentru camuflarea unui acord secret  care vizeaza de fapt lupta contra altei/altor puteri.

Edited by Chelecom3, 27 April 2014 - 15:51.

 Resolute, on 20 aprilie 2014 - 16:15, said:

Nu neaparat. Chiar si cand am fost sub tutela rusilor pana in '89, nu s-a produs vreo rusificare in statele independente ale P. de la Varsovia. Am fi pastrat limba romana in discursul public, in administratie, etc., evident. Germana ar fi devenit limba "cool", cum e engleza astazi. La o bauta cu tovarasii, de exemplu, probabil ai fi dat-o si pe germana cand romana deja parea prea banala. Sau cand incercai sa agati o fata, o dadeai pe un "Wie bist du, meine Liebe?"   Sincer sa fiu, oricum germana mi se pare mai "cool" decat engleza, limba vorbita de taranii britanici care au colonizat America, americani care la randul lor au devenit cowboy si rednecks.

Intrebarea ar fi daca ar mai fi existat internetul. Asa cum il stim noi astazi, mai mult ca sigur nu. Sunt atatea intrebari care imi vin in minte:
- ce fel de dictatura ar fi avut Romania astazi, daca ar mai fi fost dictatura sau s-ar fi orientat spre o democratie limitata.
- ar fi rezistat Europa Axei sau s-ar fi destramat la fel ca Blocul Comunist pe la sfarsitul secolului?
- cum ar fi decurs Razboiul Rece dintre Germania si SUA, cine ar fi invins?
- ar fi fluturat oare steagul imperial german pe Luna?

Quote

Slovacia si Croatia, mai ales Slovacia, erau mai mult marionete germane. Daca Germania ar fi luat partea Ungariei in diferendul Transilvaniei, am fi fost singurii care sa ne luptam cu ei, cu arma sau diplomatic.

 Chelecom3, on 27 aprilie 2014 - 15:31, said:

Eu cred ca Pactul Anti-Comintern a fost infiintat pt. a extinde raza de influenta a Axei, inclusiv spre Japonia. I-au dat denumirea asta pt. ca puterile semnatare vedea comunismul ca principalul dusman al statelor nationaliste/autoritare de dreapta. Dar evident ca a avut si rolul de a consolida alianta impotriva Aliatilor occidentali.

Edited by Painkiller_DM, 27 April 2014 - 17:38.

 Painkiller_DM, on 27 aprilie 2014 - 17:15, said:

Reactiile celor 3 tari dupa incheierea acordului germano-italo-japonez, in fata tarilor care cereau explicatii:
Berlinul se arata indiferent la orice comentarii
Roma devenea agresiva
La Tokio , era ambiguitate ( dupa binecunoscuta metoda japoneza dupa cum se mentiona in 1936), declaratiile oficiale se contraziceau, unii recunoasteau acordul cu Germania si Italia , alti oficiali japonezi sustineau ca Japonia nu a incheiat  niciun acord nici cu Germania si nici cu Italia.

Dintre cele 3 tari, cei care vroiau sa induca luma in eroare era Japonia.. Era momentul in care brusc si Germania si Italia recunoastea guvernul Franco din Spania, cand inca nationalistii nici nu ajunsesera sa ocupe Madridul. Englezii spuneau ca planul pus in aplicare pentru existenta aliantei Berlin-Roma-Tokio, va avea consecinte grave, care deocamdata sunt greu de prevazut. Asta o spuneau in 1936.

Edited by Chelecom3, 27 April 2014 - 18:43.

 Painkiller_DM, on 27 aprilie 2014 - 17:15, said:

Nu stiu. Totusi Romania avea si o comunitate germana de vreo 600.000 de membri (cam 7% din populatie). Daca astia nu ar fi fost colonizati in Reich, atunci ar fi servit drept baza a germanizarii in Romania (la fel si germanii din Ungaria, Slovacia sau tarile baltice). Daca Europa ar fi devenit o federatie sub conducere germana (si ma refer la o federatie mai apropiata de SUA decat de struto-camila de azi UE), atunci in vreo 50-70 de ani (2-3 generatii) am fi fost toti cetateni europeni de limba nativa germana (probabil inca bilingvi o perioada). Mie nu mi se pare deloc exagerat. Si nu cred ca ar fi fost neaparat rau.  

 Painkiller_DM, on 27 aprilie 2014 - 17:15, said:

Intrebarile astea sunt bune pentru scenarii de istorie alternativa.
Incerc niste raspunsuri:

1 Servicii de posta electronica sigur am fi avut. Internetul cred ca ar fi existat dar ar fi fost folosit mai mult in educatie si cercetare. Site-uri comerciale, bloguri si forumuri private probabil n-ar fi existat.
2 Greu de zis. Probabil regimul Antonescu ar fi pus bazele unui partid unic nationalist. Oricum toate miscarile politice europene ar fi fost destul de strans legate intre ele. Pe termen mediu, ideologia nazista ar fi castigat teren in fata partidelor si regimurilor mai conservatoare si clericale din Italia, Croatia sau Spania. Poate ar fi existat o oarecare ostilitate intre "national-conservatori" si "national-socialisti" si de aici premisele unei democratii limitate.
3 si 4 Aici depinde de cum ar fi speculat SUA situatia. Probabil ar fi incercat o fisura in blocul Axei asa cum a facut in realitate cu URSS si China. Germania si Japonia poate ar fi avut neintelegeri in legatura cu impartirea sferelor de influenta prin India si Siberia. Nu ar fi fost exclus ca SUA sa curteze Japonia. Cheia razboiului rece Germania-SUA ar fi fost America de Sud. Daca Germania ar fi reusit sa patrunda economic si apoi militar acolo, atunci SUA nu ar mai fi avut ce face.
5 Asta in mod cert.

 Painkiller_DM, on 27 aprilie 2014 - 17:15, said:

Si daca erau marionete asta nu inseamna ca nu aveau pretentii si nemultumiri fata de Ungaria. Germania ar fi trebuit sa aleaga, ori supara doar Ungaria ori supara la pachet Romania, Croatia si Slovacia. Croatia si Slovacia aveau armate proprii iar Slovacia oricum s-a luptat o scurta perioada cu Ungaria (in 1939). Pana la urma Germania ar fi trebuit sa permita un compromis, macar ceva schimburi minimale.

Edited by Resolute, 27 April 2014 - 18:37.

N-avea Axa cum sa castige. Din principiu.
WW2 a fost pentru nemti din doua una
- un gest disperat
- o sinucidere mascata
Cred c-a fost din ambele, adica nici nu prea aveau de ales dat fiind URSS, si si Hitler foarte posibil c-a fost Manchurian Candidate.

 searcher-star, on 28 aprilie 2014 - 08:52, said:

Gest disperat a fost declaratia de razboi a Angliei si Frantei. Daca Germania chiar vroia sa faca gesturi disperate atunci declara ea razboi Frantei si Angliei, din 1938 daca se putea.
Sinuciderea mascata a fost a Poloniei.

 searcher-star, on 28 aprilie 2014 - 08:52, said:

Dat fiind mai degraba masinatiunile lui Churchill si gastii filo-comuniste din jurul lui FDR. URSS-ul n-avea nicio sansa in fata Germaniei fara ajutorul si implicarea SUA si Angliei.

 searcher-star, on 28 aprilie 2014 - 08:52, said:

Poate asa l-au considerat unii. Dar din anii '30 incolo a demonstrat ca nu era (sau nu mai era).

Edited by Resolute, 22 May 2014 - 15:52.

 Resolute, on 27 aprilie 2014 - 18:34, said:

Putin cam SF scenariul asta, totusi. Da, nu neaparat rau, dar nici dezirabil. Toata ideea din spatele national-socialismului si fascismului, luptei impotriva bolsevismului si capitalismului a fost nationalismul si patriotismul etnic. Cum ar fi sa se trezeasca statele post-Antonescu, post-Mussolini, post-Horthy si post-Franco - state fasciste cu idei nationaliste la baza - in anul 2014 fiind nimic mai mult decat state autonome din cadrul Federatiei Europene Germane?

Ca noi in istoria contemporana am ajuns in 2014 sa mictionam pe ideea Natiunii si nationalismului e de inteles. Am fost initial spalati pe creier de propaganda marxista si apoi de homo-liberalism. Cu Germania victorioasa in WW2 ar fi fost cu totul alta situatie.

Quote

Eu ma gandeam mai degraba la premisa unde doar Axa Europeana ar fi castigat razboiul. Japonia sa castige impotriva SUA ar fi cam trasa de par chiar si pentru istorie alternativa.

In orice caz, eu-s de parere ca Razboiul Rece ar fi fost castigat pana la urma de Europa "Fascista". Cel putin, modelul economic german (Keynesian, daca nu ma insel) la nivel european, in combinatie cu state autoritare nationaliste, ar fi dus la un nivel de trai destul de ridicat in mai toate tarile Europei. Singura problema ar fi fost opresiunea anti-evreieasca si anti-ruseasca (care, cred eu, s-ar mai fi linistit dupa moartea lui Hitler) care putea fi lejer exploatata de americani impotriva Europei.

Asadar, in 2014, am fi avut probabil un regim filofascist si in America...
Ma simt ca si cum as visa cai verzi pe pereti.

Alta intrebare ar fi cum s-ar fi dezvoltat Bucurestiul in scenariul asta. Fara blocuri staliniste, mai multe case, industrie grea mai putina, insa metrou si o infrastructura de calitate ar fi avut garantat.

PS. Scuze ca am raspuns asa tarziu.

Edited by Painkiller_DM, 22 May 2014 - 20:35.

 Painkiller_DM, on 22 mai 2014 - 20:34, said:

Acum daca ma gandesc mai bine inclin sa iti dau dreptate. Germanizarea vestului URSS ar fi fost o chestie de durata, probabil pana spre sfarsitul sec. 20. Ori conform Generalplan Ost, era nevoie de germanii din tari ca Romania, Ungaria, Slovacia pentru a coloniza estul. Pur si simplu nu erau suficienti germani incat sa asimilezi toata Europa, chiar si in 80 de ani.

Din statele Axei poate doar Slovacia ar fi disparut si ar fi fost anexata de Germania.
In rest ar fi ramas tarile nordice: Norvegia si Danemarca (posibil independente de jure), Suedia, Finlanda, Anglia (ocupata? independenta? aliata cu Germania?), Irlanda? (dupa Hitler Irlanda ar fi revenit inapoi Angliei), Franta (cu Valonia si Elvetia francofona, fara Alsacia-Lorena de nord si Corsica), Spania, Portugalia (anexata de Franco?), Italia+Grecia (satelit italian sau anexata de Italia), Croatia, Serbia-Muntenegru, Bulgaria, Romania si Ungaria. In est Reichskommissariate si regimuri colaborationiste ruso-ucrainiene.

 Painkiller_DM, on 22 mai 2014 - 20:34, said:

Ma intreb cum s-ar fi impacat nationalismul romanesc cu cel maghiar pana in 2014. Ar fi avut loc vreo "reconciliere istorica" asa cum a fost intre Franta si RFG dupa 1945?

 Painkiller_DM, on 22 mai 2014 - 20:34, said:

Asta inseamna ca SUA ar fi avut un cap de pod in Asia dupa infrangerea Japoniei. In cazul asta situatia geopolitica a Axei nu ar fi fost asa buna. Cu o China Nationalista sprijinita de SUA ar fi fost greu de castigat razboiul rece.

 Painkiller_DM, on 22 mai 2014 - 20:34, said:

Opresiunea evreiasca dura (adica exterminarea fizica sistematica) a inceput doar in 1942. Pana atunci Germania urmarea doar stramutarea evreilor din Europa. Cu rusii probabil trebuia realizat un compromis si creeat un stat national-rusesc loial Germaniei (cam Rusia de azi fara Caucazul de Nord si Karelia), altfel Rusia cu Siberia cu tot ar fi fost imposibil de pacificat.

 Painkiller_DM, on 22 mai 2014 - 20:34, said:

Poate Georg W. Busch ar fi fost "Fuhrerul" SUA azi.
Ar fi fost interesant ca procesul de anglificare a comunitatii germane din SUA (cea mai numeroasa comunitate de imigranti) sa fie inversat de o conducere fascista.

 Painkiller_DM, on 22 mai 2014 - 20:34, said:

Bucurestiul hmm, vreo 3 mil. de locuitori, metrou da (pana in Otopeni si Popesti Leordeni), blocuri da, dar mult mai bine construite si cartierele mai aerisite, autostrada suspendata , industrie usoara mult mai multa, dar si industrie grea (mai departe de oras, poate la Giurgiu sau Oltenita), autostrada de centura, autostrada pana la Odessa (al doilea oras al Romaniei, cu vreo 1,5 mil. locuitori), Timisoara (si de acolo spre Viena), linie CF de mare viteza cu ecartament larg (Breitspurbahn) Belgrad-T. Severin-Bucuresti-Constanta.

Romania ar fi fost organizata pe provincii istorice, cam asa dorea Antonescu. Deci am fi avut Banat (Timisoara), Transilvania (Alba Iulia), Oltenia (Craiova), Muntenia (Bucuresti), Dobrogea (Constanta), Moldova (Iasi), Bucovina (Cernauti). Basarabia (Chisinau) si Transnistria (Odesa). Poate inca o regiune in Baragan pentru zona Galati-Braila. Cam asa vad eu Romania in 2014.

Nu stiu insa ce partide sau ideologie am fi avut. S-ar fi impus legionarii din nou dupa Antonescu? Am fi avut un regim nationalist tehnocrat si apolitic? Monarhie constitutionala sau republica?

Edited by Resolute, 22 May 2014 - 21:32.

 Resolute, on 22 mai 2014 - 21:26, said:

Cam asta rezuma tot.

 Painkiller_DM, on 22 mai 2014 - 20:34, said:

Ei vezi, eu nu prea cred in superioritatea unui sistem interventionist.
Si ce traim acuma tot interventionist e. Si e pe duca.

 searcher-star, on 23 mai 2014 - 08:09, said:

Bine cu slavii care ar fi fost germanizati cred ca se putea controla destul de bine vestul URSS. Doar ca o extindere pana la Urali sau germanizarea Europei de sud ar fi fost cam dificila.

 searcher-star, on 23 mai 2014 - 08:09, said:

Mie mi se pare OK sa ai un stat (inclusiv autoritati locale) care sa tina sub control activitatea corporatiilor si sa dea libertate totala micilor intreprinzatori si fermierilor (taxe 0 daca se poate pt. ei).
Riscul actual e ca marile corporatii au ajuns mai puternice decat statele, iar puterea politica este de fapt in mana celor care au strans mari averi, nu in mana oamenilor care au avansat indeplinind niste criterii morale (inclusiv intr-un regim fascist competenta era apreciata si promovata).

 Resolute, on 22 mai 2014 - 21:26, said:

Anglia cred ca ar fi ramas independenta daca angloamericanii ar fi cazut de acord la un armistitiu dupa victoria Germaniei asupra URSS-ului. Independenta, dar in continuare aliata cu SUA si ce ar mai fi ramas din URSS la est de Linia A-A. Probabil pornind de la alianta asta SUA-Anglia s-ar fi infiintat un fel de "NATO" in scenariul asta alternativ, adica o alianta militara reprezentand puterile democratice impotriva puterilor fasciste. Din alianta asta ar fi facut parte si Irlanda, cel mai probabil.

Ceea ce e mai mult ca sigur e ca nu s-ar fi infiintat ONU, si mai degraba in loc de "NATO", alianta angloamericana s-ar fi numit totusi "Natiunile Unite".

Portugalia nu cred ca ar fi fost anexata de Franco. Intradevar, Franco avea planuri de invadare a Portugaliei, dar numai in contextul in care Portugalia era aliata NATO la vremea cand Spania inca nu era, pentru a elimina un cap de pod al NATO in peninsula.

Grecia cel mai probabil ar fi fost satelit italian. Nu s-ar fi bagat italienii sa anexeze toata tara sau s-o latinizeze. Tortellini - pardon, Mussolini - nici macar n-a putut s-o cucereasca singur.

Quote

Acolo era alta situatie. Franta si RFG erau state democratice fara ardoare nationalista prea mare. Aici e vorba de Ungaria care mereu a fost animata de sentimente ultranationaliste, si Romania care avea infipt cutitul bozgoresc in Ardeal, ea insasi avand o guvernare antonesciana sau post-antonesciana destul de nationalista. Daca reveneau legionarii la guvernare, ar fi fost si mai si. Pe langa asta, masacrele antiromanesti din zona cedata ar fi agravat situatia si mai tare. Bozgorii nu s-ar fi oprit in nicio situatie.

Depinde cum ar fi decurs negocierile privind Ardealul de Nord. Poate doar daca am fi recuperat Maramuresul si alte teritorii fara vreo populatie bozgoreasca prea numeroasa s-ar fi ajuns la o solutie in "problema transilvana". Daca am mai fi luat si Timocul si Banatul, poate ca s-ar fi detensionat relatiile cu Ungaria, caci Romania ar fi avut un avantaj mai din toate punctele de vedere asupra Ungariei.

Personal, daca as fi fost in locul lui Antonescu as fi riscat totusi un razboi de eliberare, insa nu inainte ca Romania sa-si procure mai multe tancuri Pantera de la nemti pentru a duce o campanie "Blitzkrieg" cat mai rapida. Forma zonei cedate era perfecta pt. o incercuire ca la carte.

Quote

Rosenberg planuia sa creeze un stat "Moscovit" aproximativ in zona RK-ului Moskowien. Oricum nemtii s-ar fi oprit la Linia A-A, deci fara Siberia. Poate mai mult doar daca ar fi avansat incetul cu incetul catre Urali (frontiera cea mai buna dpdv strategic impotriva ramasitelor URSS de la est, ca in cartea "Fatherland", care oricum era frontiera dorita de Hitler).

http://3.bp.blogspot...00/CIMG1709.JPG

Quote

Buna asta.

Quote

Posibil. Dar o conducere fascista ar fi fost fara indoiala nationalista, deci tot pe originea anglo-saxona si americanism s-ar fi bazat. Poate George Lincoln Rockwell ar fi ajuns mai mult decat o simpla nota de subsol din manualele de istorie americane.

Quote

Nu stiu insa ce partide sau ideologie am fi avut. S-ar fi impus legionarii din nou dupa Antonescu? Am fi avut un regim nationalist tehnocrat si apolitic? Monarhie constitutionala sau republica?

O reconciliere cu Legiunea ar fi avut loc. In guvernul Antonescu erau destui functionari pro-legionari (Vulcanescu, Nichifor Crainic, chiar si Eliade care era purtator de cuvant la ambasada romana din Portugalia sau ceva de genul asta). Dar probabil abia dupa ce ar fi murit Maresalul si ar fi luat puterea Mihai Antonescu. De fapt, daca stau sa ma gandesc bine, nici M. Antonescu n-ar fi intins mana Legiunii prea tare, el fiind simpatizant PNL. Deci prin anii '50, cel putin, am fi avut un regim nationalist apolitic, fara partid unic. Si cel mai probabil monarhie constitutionala cu Regele Mihai in frunte pana astazi. Sentimente republicane prea mari in Europa Axei n-ar fi.

Intrebare intrebatoare: Intr-o presupusa actiune militara impotriva SUA (o invazie a Americii de catre Germania), ar fi participat si trupe din Estul Europei; romane, unguresti, croate? Cred totusi ca la sefii de stat care i-am fi avut (avem exemplul lui Ceausescu in '68), am fi ramas in banca noastra pt. ca oricum am fi avut treaba cu pacificarea teritoriilor ruso-ucrainene. Mai mult ca sigur am fi avut stationate si niste garnizoane maricele pe Volga pt. a veghea impotriva gherilelor bolsevice de la est. Ne-am fi facut datoria de paznic fidel al Germaniei impotriva bolsevismului asiatic.

Edited by Painkiller_DM, 24 May 2014 - 16:27.

 Chelecom3, on 27 aprilie 2014 - 18:32, said:

nunu, cel care e in eroare esti chiar tu...

Pe la 1900, s-a intamplat revolutia Petrolului - petrolul devine cea mai importanta resursa economica, resursa care facea diferenta intre stagnare si inapoiere economica, si dezvoltare fulgeratoare. Iar SUA, Anglia si Franta, si un pic Olanda, controlau aceasta resursa, isi impartisera intre ele lumea, cum ai imparti tu o pizza cu prietenii - na si tzie na si tzie asta mie, restu mucles.

Germania si Japonia voiau si ele o halca de pizza. Si e normal! De ce doar bashinoshii aia de francezi si americani sa controleze prin China si Vietnam, si sa nu controleze bashinoshii japonezi? Ce-ar avea olandejii sau englejii in plus fata de nijte japoneji? Ce, i-o fatat Mniezo cu 3 coae, sa se faca ei stapani peste planeta?

La care SUA a pus embargou pe petrol contra Japoniei.

Ca sa intelegi ce inseamna sa-ti puna SUA embargou pe petrol, uite-te la Romania intre 1981-1989, cand s-a trezit fara petrol. A fost un colaps economic, ca sa te duci dimineata la munca te inghesuiai in troleibuze fix ca indienii din Banghladesh. Romania fara petrol se da inapoi cu 100 de ani, revii la arat ogoru cu vaca, si facut imbracaminte cu fuioru si razboiu de tzesut manual, sta bunica cocarjata sa-ti tzeasa cameasha de in.

Deci Japonia avea de ales intre a deveni o Korea de Nord, daca nu facea nik sa distruga blocada pe petrol pe care i-o tinea SUA, sau sa devina o Korea de Sud, daca reuseste sa-i beleasca pa hamericani si embargoul lor de jegosi.

Asa ca Japonia o facut ce era de facut, i-a casapit pa bagabonjii de engleji franceji americani si olandeji de-i terorizau pe asiatici cu mitralierele pe zona, si la sfarsitu razboiului, SUA a zis: bine, uite, ca sa nu mai iasa iar cu scandal, impartim pizza si cu voi.

Si uite-asea, nepoate, Japonia si Germania sunt azi in randu lumii, mananca la masa cu americanii englejii francejii si olandejii - si si-au mai facut loc cu coatele si rusii si chinejii si brazilienii - la molfait pizza cu petrol. Intre timp, austriecii ti-au shutit Petromul, resursa strategica de petrol a Romaniei, si tu - roman - platesti pt un litru de benzina mai mult ca in Austria.

Edited by criztu, 24 May 2014 - 16:59.

 Painkiller_DM, on 24 mai 2014 - 16:25, said:

Deci mergem pe scenariul fara operatiunea Leul de Mare. Cu URSS-ul invins si cu o remiza intre Axa si Aliati ar fi fost posibila o incetare a ostilitatilor, insa un astfel de compromis insa ar fi insemnat o retragere a Germaniei din Europa de Vest si abandonarea Japoniei ca aliat. Mai era oare Hitler dispus sa-i lase balta pe japonezi dupa ce declarase razboi SUA in decembrie 1941? Poate in mai 1941 da, atunci cand l-a trimis pe Hess in Anglia, dar dupa 22 iunie 1941 nu stiu.

Cu operatiunea Leul de Mare reusita, sau cu o inlaturare a lui Churchill de opozitia "pacifista" altfel ar fi stat lucrurile. Anglia ar fi fost foarte apropiata de Germania si membra a Federatiei Europene. Eduard al VIII-lea ar fi revenit pe tron in mod sigur si Oswald Moseley probabil ar fi devenit prim-ministru. "Antigermanii" s-ar fi refugiat in Canada, iar Canada alaturi de Australia, N Zeelanda sau Africa de Sud ar fi devenit independente. Dintre toate cred ca Africa de Sud ar fi fost si ea apropiata de Germania, celelalte state ar fi ramas in sfera SUA.

 Painkiller_DM, on 24 mai 2014 - 16:25, said:

Portugalia avea pact militar cu Anglia, iar Hitler i-ar fi dat-o lui Franco, preferand sa-i dea Portugalia in loc de teritorii franceze sau de Maroc.

 Painkiller_DM, on 24 mai 2014 - 16:25, said:

Acuma daca Tortellini a anexat Albania la fel de bine ar fi anexat si Grecia. Dodecanezul era italian, Creta probabil ar fi fost si ea anexata, de ce sa nu anexeze si restul Greciei?
Pentru aromani ar fi fost mai bine cu italienii, ar fi ramas cu statul lor autonom din muntii Pindului.

 Painkiller_DM, on 24 mai 2014 - 16:25, said:

Franta lui de Gaulle era foarte nationalista. Chiar si Adenauer era nationalist, doar ca nationalismul lui era unul de tip antiprusac.

 Painkiller_DM, on 24 mai 2014 - 16:25, said:

Nu cred ca germanii ar fi permis un razboi intre Romania si Ungaria.
Da, Maramuresul l-as fi cerut si eu, si poate ca bozgorii ar fi fost de acord si daca recuperarea Maramuresului ar fi fost insotita de un schimb total de populatie intre Romania si Ungaria.
Eu daca as fi fost Antonescu m-as fi bazat pe diplomatie si le-as fi propus germanilor sa desfiintam Ungaria pur si simplu. Ca argumente le-as fi adus tratamentul fata de minoritati, incl. germani, si antipatia fata de Ungaria manifestata de toti vecinii ei. Ar fi mers un slogan de genul: Tara lui Attila, butoiul cu pulbere al "bazinului carpatic".

 Painkiller_DM, on 24 mai 2014 - 16:25, said:

Da dar vezi, tocmai de aia URSS-ul nu ar fi fost pacificat niciodata. Fara o raliere generala a nationalistilor rusi anticomunisti nu prea aveai cum sa castigi razboiul sau sa ocupi Siberia. Pacat ca germanii s-au trezit prea tarziu sa creeze o Armata de Eliberare Rusa.

 Painkiller_DM, on 24 mai 2014 - 16:25, said:

Eu zic ca s-ar fi mers pe nordicism si pe germanism, adica un fel de melanj intre originea anglo-saxona si germana. Da, G. Washington ar fi ramas erou national (alaturi de baronul von Steuben), dar limba germana ar fi avut un prestigiu destul de mare printre americani.

 Painkiller_DM, on 24 mai 2014 - 16:25, said:

Intrebare intrebatoare: Intr-o presupusa actiune militara impotriva SUA (o invazie a Americii de catre Germania), ar fi participat si trupe din Estul Europei; romane, unguresti, croate? Cred totusi ca la sefii de stat care i-am fi avut (avem exemplul lui Ceausescu in '68), am fi ramas in banca noastra pt. ca oricum am fi avut treaba cu pacificarea teritoriilor ruso-ucrainene. Mai mult ca sigur am fi avut stationate si niste garnizoane maricele pe Volga pt. a veghea impotriva gherilelor bolsevice de la est. Ne-am fi facut datoria de paznic fidel al Germaniei impotriva bolsevismului asiatic.

Acuma nu stiu. La o invazie a SUA poate nu s-ar fi ajuns, asa cum nici la o invazie a URSS nu s-a ajuns in timpul razb. rece. Romania ar fi fost implicata in Caucaz cu trupe de ocupatie si, initial si in Rusia (pana la pacificarea ei).
Mihai Antonescu vorbea de o zona economica in Orientul mijlociu in care Romania sa aiba facilitati comerciale. Probabil Romania ar fi fost nr. 1 sau nr. 2 mondial in tehnologii de extractie si rafinare a petrolului. Cu un litoral mult mai mare, cu URSS scoasa din joc si cu teritorii administrate in Caucaz, Marea Neagra ar fi fost dominata de Romania. Germanii vroiau sa ne compenseze pentru petrolul exploatat la noi in tara cu teritorii pe Terek sau cu Poti din Georgia. Facilitati portuare, in afara de Sevastopol si Batumi, am fi avut probabil si in alte locuri (zona atlantica franceza sau spaniola?).

Cum ar fi sunat Sevastopol - baza flotei romanesti a Marii Negre? Sau Santa Cruz de Tenerife - baza escadrilei atlantice de submarine romanesti.

Edited by Resolute, 24 May 2014 - 18:51.

Nu prea aveti dreptate. Hitler a facut mari greseli strategice pe partea cu URSS. Avea 2 armate, una in Caucaz si una la 20 de KM de Moscova, care se pregatea de asaltul final. Atunci lui Hicler i se scoala si trimite armata de langa Moscova spre Caucaz, desi avea suficiente rezerve de petrol pentru asediul Moscovei. Sa nu uitam ca Stalin era la un punct critic. Fara ajutorul pe mare al aliatilor nu ar fi reusit iar Stalin avea spioni in Japonia care l-au asigurat ca nu au de gand sa atace URSS, astfel Stalin a adus foarte multe trupe de acolo, care l-au ajutat enorm, fiind iarna iar trupele find antrenate pentru lupte de iarna.

 trasnitul28, on 25 mai 2014 - 09:15, said:

si Napoleon a facut aceeasi greseala, sa lupte pe timp de iarna, in Rusia, neechipat corespunzator.

Continuand ideile de mai sus, am ajuns si la o harta (de fapt modificata in Paint dupa alta harta ) cu un scenariu de victorie a Axei in care Romania ar fi obtinut maximul de beneficii.

[ http://s20.postimg.org/gq27y429l/ww2.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Scenariul ar porni de la inlaturarea lui Churchill in urma infrangerilor din Grecia si Cyrenaica si o pace intre Anglia si Germania in mai 1941. In scurt timp in Anglia incepe un mic razboi civil intre partizanii pacii si cei ai continuarii razboiului (sustinuti de americani). Germania profita de situatie si forteaza reintoarcerea lui Edward al 8-lea pe tron. Urmeaza ascensiunea fascistilor in Anglia. Apoi razboiul impotriva URSS decurge ca in realitate, doar ca germanii se coalizeaza cu nationalistii ruso-ucrainieni de la inceput.

La conferinta pacii Ungaria, amenintata cu pretentii din partea Romaniei, Croatiei si Slovaciei provoaca cele mai mari dispute. Dupa ce refuza sa returneze cateva mici teritorii catre Romania si Croatia, delegatia maghiara este exclusa de la conferinta. Germania, in ciuda opozitiei Italiei decide dizolvarea Ungariei ca stat.

Portugalia este fortata sa accepte unirea cu Spania. O parte din coloniile portugheze revin Angliei.
Olanda si Flandra sunt anexate de Germania, coloniile olandeze revin Angliei. Elvetia si Belgia sunt desfiintate. In Valonia si estul Frantei (nominal parte a Frantei) functioneaza un guvern autonom al rexistilor lui Leon Degrelle (Burgundia-Lorena). Germania renunta sa mai ceara fostele colonii africane inapoi, in schimb Orientul mijlociu devine condominiu germano-italian. Grecia, Egipt, Tunisia, Malta si Cipru sunt anexate de Italia.
Romania primeste vestul Georgiei. Zona petrolifera de pe valea raului Terek este condominiu romano-german. Principatul Pindului din nordul Greciei devine protectorat romano-italian.
Rusia si Ucraina (sub numele de Varegia) devin satelit german. Principalele orase sunt colonizate cu germani. Germana devine limba oficiala alaturi de rusa si ucraineana.

Japonia, nemaifiind sustinuta de Germania, nu ataca SUA si Anglia, dar se implica in razboiul contra URSS.

Edited by Resolute, 28 May 2014 - 17:27.

 Resolute, on 24 mai 2014 - 18:34, said:

Cam asa ceva. Burii din Africa de Sud chiar voiau initial o neutralitate pro-germana, doar ca s-au impus cercurile pro-engleze mai puternice.

Quote

La cati partizani ar fi misunat prin Grecia anexata, ca sa nu mai zic ca diferentele dintre cele doua popoare erau cat de poate de evidente, ar fi cam improbabil ca Italia sa o anexeze totusi.

Statul Pindului ar fi existat oricum. Ar fi fost mai mult ca sigur un efort din partea Romaniei sa asigure ca aromanii de acolo au statul lor.

Quote

Or fi fost ele nationaliste, dar era un alt tip de nationalism. In cazul Romaniei si Ungariei ar fi fost dictaturi de ambele parti, care de obicei sunt mult mai nationaliste decat regimurile democratice (nu ca asta ar fi un lucru rau neaparat), asadar mult mai indarjite in pretentii. Cu timpul bineinteles ca s-ar fi reconciliat nationalismul roman si cel maghiar; depinde si cum s-ar fi comportat Germania si Uniunea Europeana fata de ele.

Quote

Asta-i cam SF. Pana acolo nu s-ar fi ajuns. Ungaria a fost totusi aliata Germaniei de mai multa vreme decat am fost noi. Daca la noi filogermanismul s-a dezvoltat dupa venirea lui Carol, in Ungaria a fost de cateva secole cam singurul sentiment dominant.

Quote

Una dintre cele mai aberante episoade ale istoriei, da. In loc sa sustina nationalistii rusi si ucraineni impotriva lui Stalin si sa le dea cu sutu-n cur dupa aia, le-a dat cu sutu' din prima. Cu toate astea, cat de mult puteau sa ajute niste trupe ucrainene in plus, poate chiar si un stat marioneta ucrainean? In '42 abia daca mai puteau sa-si echipeze propriile divizii nemtii, daramite alea romane, ungare si ucrainene.

Quote

Asta nu sunt prea sigur. Nemtii voiau totusi sa se puna bine si cu Turcia careia i-a promis ca ii va da parti semnificative din Caucaz. Dar cred ca noi am fi avut prioritate din motive evidente. Da, in materie de extractie de petrol am fi ajuns probabil pe locul 2 in lume, dupa Germania.

Quote

In privinta flotei si tehnicii de lupta navale nu am stat prea grozav niciodata. In plus ca trebuie industrie grea destul de bine pusa la punct ca sa dezvolti o flota de submarine. In al doilea rand, escadrile in Atlantic... pentru ce? Ar fi avut nemtii si italienii destule. Ne-am fi pus rau cu americanii cam degeaba. Cat despre Sevastopol, da, mi se pare plauzibil. De altfel, Crimeea ar fi avut un loc special in "sufletul" Armatei Romane pentru luptele duse acolo, cand am cooperat decisiv la cucerirea Sevastopolului. Am fi meritat privilegiul din plin.

Quote

Zici ca-i imperiul lui Burebista.
Pai, in primul rand, nu cred ca s-ar fi desfiintat Ungaria sub nicio situatie.
Banatul sarbesc si Timocul, ok.
Maramuresul istoric ar fi fost ca rezultat al desfiintarii Ungariei, asa ca nu mi se pare credibil.
Pindul condominiu, da.
Batumi ce ar trebui sa reprezinte, baza navala sau administratie romaneasca? In orice caz, am fi dus negocieri serioase cu Turcia ca si ea voia o halca din Caucaz.

Ca sa fie mai credibila, eu zic sa le acordam si bozgorilor ceva acolo. Hitler spunea ca teritoriile din Rusia vor putea fi exploatate de toate tarile Europei, chiar si cele sub ocupatie germana. Asa ca va avea si Ungaria unele administratii in Rusia. Intrebarea e unde. Se stie ca Armata Ungara a activat mai mult pe nordul frontului. Garnizoane pe Volga ar fi avut cu siguranta si ei, probabil mai la nord de garnizoanele noastre.

Intrebare care mi-a venit in minte: care ar fi fost propaganda oficiala (mai precis teoria istorica predata in scoli) cu privire la Primul Razboi Mondial in scenariul asta? In realitate, pe vremea comunismului s-a minimizat rusofobia Romaniei. Aici ar fi fost invers, s-ar fi pus accent pe filogermanismul romanilor mai ales incepand cu infiintarea Miscarii Legionare. Chiar si in Primul Razboi Mondial, daca nu ma insel, cam jumate din romani erau pro-germani si nu prea isi dadeau silinta sa ajute trupele ruse.

Edited by Painkiller_DM, 28 May 2014 - 21:14.

Ma intreb daca s-ar incerca publicarea unei carti pe subiectul asta de istorie alternativa in Romania (gen Fatherland, dar din perspectiva Romaniei), s-ar reusi?