Liber arbitru, da ori ba

TOPCATBV, on 25 februarie 2014 - 10:51, said:

Sufletul e sediul vointei si vointa nu e singura, mai exista ratiunea si sentimentele sufletesti si altele
Toate astea lucreaza impreuna in cadrul sufletului, lucreaza separat dar se pot influenta una pe cealalta.
De exemplu dragostea fata de Hristos determina vointa sa se supuna doar perceptelor crestine si restul sa le respinga. Asta indiferent daca 2+2 =4 sau 2+4=5 nu are treaba cu creierul sau materia
Aceste atribute ale sufletului practic comunica una cu cealalta si actioneaza unitar (adica intr-un suflet)

Edited by altul2, 25 February 2014 - 11:04.

altul2, on 25 februarie 2014 - 11:03, said:

Bun. Si sufletul, ratiunea si sentimentele sufletesti sunt rezultatul cui? Cine le determina?

E o combinaţie între instincte şi educaţie/experienţă.

mihaicozac, on 25 februarie 2014 - 11:09, said:

Instinctele, educatia, experienta sunt toate determinate de exteriorul lor.

Billy, on 25 februarie 2014 - 07:11, said:

Evanghelia dupa Matei, capitol 8 said:

On_my_way, on 25 februarie 2014 - 11:02, said:

De sine statator ar insemna ca modul de functionare sa fie hotarat chiar de modul de functionare. Eu unul nu pot sa imi inchipui cum ar putea exista asa ceva.
Nu inteleg de ce consideri ca alegerile constiente nu pot fi depedente de ceva. Pana la urma, ele sunt generate de subconstient.

On_my_way, on 25 februarie 2014 - 11:02, said:

Cred ca mie imi scapa ceva

Billy, on 25 februarie 2014 - 07:11, said:

"Liberul arbitru" exista conform doctrinei biblice, deoarece omul este liber sa aleaga pentru a putea fi judecat!

TOPCATBV, on 25 februarie 2014 - 11:20, said:

Daca afara ninge torential, e clar ca nu pot face nimic ca sa opresc ninsoarea, dar pot alege ca maine sa ies afara incaltat cu cizme, nu cu sandale. E o alegere inconstienta?

Quote

Faptul ca am ales sa ma incalt in cizme poate fi considerat ca un efect al unei dintre legile de stabilire a functionarii propriei vointei, legea fiind "voi face tot ce imi sta in putinta pt. a nu-mi vatama sanatatea."?

Edited by On_my_way, 25 February 2014 - 11:34.

Liberul arbitru este o iluzie creata de relatia subiect-obiect.

On_my_way, on 25 februarie 2014 - 11:33, said:

Stii pana la urma de ce ai ales sa iesi afara incaltat cu cizme?

On_my_way, on 25 februarie 2014 - 11:33, said:

OK, si legea asta cine a stabilit-o?

tashinorbu, on 25 februarie 2014 - 11:38, said:

Cine sunt subiectul si obiectul?

Parerea mea este ca iluzia liberului arbitru este generata de ignoranta/cunoastere partiala.

altul2, on 25 februarie 2014 - 10:10, said:

Scuze, mi-a scapat chestia asta ciudata, poate mi-o explici.
Vointa vine de la a vrea (sau invers). Cum poti spune ca vointa e un dat dar stabilesti tu ce vrei?

Edited by TOPCATBV, 25 February 2014 - 11:46.

@Topcat, eu am explicat ca pt. mine liber arbitru inseamna pt. mine sa pot alege intre doua sau mai multe optiuni, nu conteaza ca-s influentata in alegerea mea de diverse chestii, conteaza ca pot alege.

On_my_way, on 25 februarie 2014 - 11:54, said:

Crezi ca daca, sa zicem, ai cunoaste in detaliu mecanismele procesului decizional ai mai putea afirma ceea ce ai afirmat mai sus?

Trecand prin toate ideile filozofice sau religioase (determinism, indeterminism, compatibilism etc), pentru ca o fiinta ganditoare sa aiba cu adevarat liber arbitru ar trebui sa se fi creat ea pe ea insasi. Ceea ce nu pare a avea sens, nu?

Venind la realitatea cotidiana, daca nu ne-am comporta in viata practica ca si cum liberul arbitru ar exista, am parea nebuni si nu am reusi sa ne atingem scopurile. Cea mai mare parte din actiunile si reactiunile noastre sunt bazate pe presupunerea ca fiecare persoana cu care relationam este dotata cu liber arbitru, pentru ca altfel cum am putea sa o criticam, laudam, condamnam, trimitem la puscarie, sa o premiem etc.

Mie una mi-e greu sa separ conceptele de liber arbitru si vointa. Vointa noastra nu e tocmai libera, ci determinata de perioada si locul in care traim, de contextul social in care am crescut, de patrimoniul genetic, de experiente etc. Toate astea fac ca personalitatea noastra sa se construiasca mai degraba intr-un fel decat intr-altul, pentru ca, in final, ceea ce numim vointa sa ne faca sa decidem mai degraba intr-un fel decat intr-altul.

Nu cred ca exista liber arbitru, dar in acelasi timp nici nu sustin ca tot ceea ce ni se intampla este predeterminat. Vointa este folosita pentru a obtine ceea ce vrem, modificandu-ne pe noi, dar si realitatea care ne inconjoara. Si in acelasi timp libertatea vointei este baza responsabilitatii individului pentru fiecare dintre actiunile sale.

Complicat rau. Si daca bagam si fizica -  clasica sau cuantica... pare-se ca tot la inexistenta LA ajungem. E o problema deschisa.

Edited by CorinaP1, 25 February 2014 - 12:04.

TOPCATBV, on 25 februarie 2014 - 11:46, said:

Subiectul este mintea ganditoare care solidifica aparitiile(obiectele) din campul ei.
Solidifcandu-le se stabileste o relatie de tip subiect obiect.
Da, ignoranta este modul ei de a functiona,  aceasta insemnand nici mai mult nici mai putin decat relatia subiect-obiect.

CorinaP1, on 25 februarie 2014 - 12:03, said:

Este evident ca inexistenta unui agent liber trebuie sa modifice ceva in comportamentul nostru. Putem insa folosi in continuare, aproape cum am facut-o si pana acum, instrumentele acestea, ca mijloc de modelare a comportamentelor. Celelalte scopuri sunt inutile.
Vina morala dispare, nu dispare insa responsabilitatea.

tashinorbu, on 25 februarie 2014 - 12:14, said:

Cunoasterea totala nu cred ca ar rezolva problema.

CorinaP1, on 25 februarie 2014 - 12:03, said:

As dori o precizare ... prin eliminarea predeterminarii elimini cumva si determinismul, in general?

TOPCATBV, on 25 februarie 2014 - 12:24, said:

Poti, te rog, sa detaliezi aici ...

TOPCATBV, on 25 februarie 2014 - 12:24, said:

Hai sa te incurc putin.  
Liberul arbitru il consideram inainte de alegere sau dupa?
Adica am in fata varianta 1 si varianta 2. Tu spui ca aleg 1 sau 2 in mod determinist, cel putin la nivel macro..ca sa zic asa.
Adica...daca aleg 1 spui "alegerea ta e determinista".  Daca aleg 2 spui "alegerea ta e determinista".
Cu toate acestea inainte de a alege eu pot sa aleg sau 1 sau 2.
Putem considera liber arbitru inainte de alegere?

Adica inainte de alegere am 2 optiuni. Acestea devin "deterministe"  dupa alegere.

Billy, on 25 februarie 2014 - 12:28, said:

Nu am votat....inca.
Nu am o claritate in minte asa cum imi place mie despre aceasta problema.
Discutiile precedente pe aceasta tema le-am evitat.
Inclin sa cred ca nu avem.  Trecerea de la stiinta (heisenberg , cuantic and stuff) la newton la concluzia ca nu avem pare o directie normala.
Ce probleme pune mintea umana....ramane de vazut.  Ca nu le cunosc.

TOPCATBV, on 25 februarie 2014 - 12:24, said:

In contextul in care vorbim cunoasterea totala ar elucida natura iluzorie a relatiei subiect obiect.
Aceasta ar revela realitatea inexistentei unui agent , agent pe care vad ca multi nu il inteleg deoarece  ei continua sa vorbeasca de alegeri, de alegerea A,B, C......
Poti vorbi de alegeri numai daca deja esti adancit in relatia iluzorie subect-obiect.

Edited by tashinorbu, 25 February 2014 - 12:53.