Inteligenta artificiala si constiinta umana

cioacă ai auzit despre macroscopic quantum (bio)systems.. ?
şi mă rog cine m-a pus la punct (expresia ta preferată şi des uzitată)? alt flatlander?
tati o să-ţi aduc dovezi.. până atunci studiază ,,macroscopic quantum systems"..

---
Aici e o discutie coerenta despre AI si tu vi cu incoerente..
---
some forms of nonlocal coherence are robust.. hihihihi.. coerentul lu' tata..

Edited by shapeshifter, 20 December 2005 - 16:31.

shapeshifter, te rog daca poti (si sper ca poti), fara copy/paste si mai ales in limba engleza pe care o cunosc foarte bine, insa nu stau eu sa citesc prostiile alea in romana daramite in engleza.
Vino si tu cu idei proprii, contribuie constructiv la discutie.
Stiu, poate ti-e foarte greu ca MISA nu mai are forum...dar totusi, sa pastram o linie a discutiei orientata pe subiect.

----
insa nu stau eu sa citesc prostiile alea in romana daramite in engleza.
----
prostii? probabil că şi exp. EPR la tine e prostie.. hihihi.. măi copile pune mâna şi citeşte cum stau problemele şi lucrurile..

----
Vino si tu cu idei proprii, contribuie constructiv la discutie.
----
păi eu încerc să vă arăt să nu vă mai îmbătaţi cu apă rece.. şi voi o ţineţi cu reţele neurale.. hihihi.. ce copii..

-----
Stiu, poate ti-e foarte greu ca MISA nu mai are forum...
-----
nici măcar nu-mi cunoşti orientările.. te iei şi tu după alţi flatlanderi mai bătrâni ca tine la care le-a intrat expresia cu MISA în cap pentru că atât sunt capabii să vadă..

btw dacă trăieşti într-o foaie de hârtie şi trece o sferă prin ea ce vei vedea? o succesiune de cercuri concentrice? sau nici pe acelea?

Edited by shapeshifter, 20 December 2005 - 17:09.

---
păi eu încerc să vă arăt să nu vă mai îmbătați cu apă rece.. și voi o țineți cu rețele neurale.. hihihi.. ce copii..
----
Pai arata-ne, dar cu idei proprii si argumentate, nu cu copy/paste.  Pe un forum se discuta opinii si nicidecum nu e link exchange. Pentru link exchange exista site-uri specializate care au drept scop cresterea rankingului unui anume site pe motoare de cautare.
Cat despre varsta mea, nu imi amintesc sa ti-o fi spus. Poate sunt chiar mai in varsta ca tine, te-ai gandit la asta?
Oricum, as fi tare curios sa aud parerea ta cu privire la subiect, argumentata logic, coerent, fara copy/paste si in limba romana.

landscape acum se discută de ,,quantum brain reserch" ceea ce înțelegeți voi acum prin AI este pueril.. trebuie neapărat abordată noțiunea de câmp.. am spus și mai sus că în ultimii ani s-au observat din ce în ce mai multe fenomene de tip cuantic în evoluția sistemelor.. azi se vorbește despre sisteme macroscopice cuantice.. organismul evoluează ca un tot.. foarte coerent (în sens cuantic).. dacă n-ar exista această coerență organismul n-ar putea evolua pentru că nu s-ar putea adapta din mers la mediul înconjurător.. această coerență cuantică are legătură cu non-localizarea in-formației..
va trebui să faceți la un moment dat acest ,,paradigm shift" pt. că altfel veți fi sufocați de vechile paradigme..

inteligenta artificiala... o contradictie in termeni; oricum nu suna bine. In  cel mai "bun" caz scoti un algoritm atat de imbâxit care sa-l piarda pe cel ce incearca sa-l inteleaga... si sa zica "da, ba, calculatorul ala e destept!", ba chiar "ba, traieste!" bwohaha
cand eram prin liceu am incercat si eu sa fac un program de inteligenta artificiala... si am avut o revelatie: u can't do it. Dar te poti coborâ la nivelul "inteligentei" calculatorului.

am pus acest mesaj ca sa-mi vad noul avatar

p.s. am i smart or am i smart

hold it! mai bine sa plângem.

p.s.2 "idei argumentate"... astea sunt ca zaharul, faci diabet

shapeshifter, on Dec 20 2005, 17:43, said:

Dar de ce nu ne definesti cu cuvintele tale, coerent, notiunea de quantum brain reserch?
Mereu spui la general "se discuta","s-a demonstrat", etc.
Spune si cine discuta, cine demonstreaza,etc.
Poti sa faci asta intr-un post?

o să o fac acum n-am timp..

landscape10, on Dec 20 2005, 17:49, said:

Nu poate :lol:
Ii place doar sa elucubreze, nimic coerent, totul ghiveci :) Mai bine se apuca sa faca filme SF... si sa introduca acolo quantum interpolation, quantum vaccuum, quantul teleporting si alte "notiuni" dinastea inventate...

Edited by andreic, 20 December 2005 - 18:01.

andreic, on Dec 20 2005, 17:59, said:

Astept cu nerabdare postul lui cand o avea timp, dar sunt sigur ca ai dreptate.
La pariu ca apare si notiunea de "quantum AI"?
Oricum, pacat de niste subiecte asa interesante.

<< notiunea de quantum brain reserch? >>

Asta cred ca e de la Roger Penrose, un tip care explica el (cel putin asa crede) constiiinta pe princiile mecanici cuantice:

Aici sunt o parte din  ceea ce eu numesc aberatiile lor:

http://www.quantumco...blications.html

nu am spus că abordarea cuantică explică conştiinţa.. deci numai căuta după ,,quantum consciousness".. spuneam că în ultimii ani au început să fie observate din ce în ce mai multe efecte cuantice la nivelul macro-sistemelor.. şi mai ales non-localizarea la nivelul sistemelor biologice..

Edited by shapeshifter, 21 December 2005 - 17:11.

shapeshifter, on Dec 21 2005, 17:06, said:

Shapeshifter, se face o mare confuzie intre cauza si efect.
Un bec emite fotoni, o bobina prin care trece curentul electric genereaza camp electromagnetic.
Cineva care nu cunoaste aceste fenomene ar fi tentat sa creada ca liniile de camp electromagnetic sunt acelea care definesc bobina, sau ca fotonii ar furniza energie becului, ceea ce este gresit.
Tu spui ca totul este constiinta, dar constiinta este generata la randul ei de materie. Atunci, de ce discutiile despre AI ti se par aberatii? Nu crezi ca este posibil o simulare a constiintei, daca acesta este generata de materie?

----
Tu spui ca totul este constiinta, dar constiinta este generata la randul ei de materie.
----
de unde eşti aşa de sigur? conţinuturile conştiinţei ţin într-adevăr de ,,materie" dar conştiinţa la mine este acel ,,spaţiu interior" care permite oricărei experienţe subiective să apară.. am mai spus că fizica cuantică ne arată clar azi că materia este energie.. trebuie să renunţăm la vechile idei despre materie dacă vrem să înţelegem conştiinţa şi universul.. materia este ceea ce apare din acel quantum vacuum iar complexitatea pe care o vedem în jurul nostru este dată de energie şi in-formaţie..
dacă tu crezi că din materie apare acea capacitate de a avea o experienţă subiectivă (oricare ar fi ea) eu mă îndoiesc profund.. cum din ceva considerat inert, material, inconştient poate apărea ceva imaterial cum e conştiinţa, cum pot apărea experienţele subiective? cum apare simţul eului?
Un mic exerciţiu: stai cu ochii închişi în întuneric şi fără să ai gânduri.. observă-te.. simte acel spaţiu interior, el este ,,peste tot", este cel în care apar toate experienţele subiective la noi toţi..
---
Nu crezi ca este posibil o simulare a constiintei,
---
cred că sunt posibile simulări ale diferitelor funcţii ale creierului.. şi sunt o grămadă de modele computaţionale care fac asta.. cu conştiinţa e mult mai complicat..

Edited by shapeshifter, 21 December 2005 - 18:34.

@shapeshifter

-------
conștiința la mine este acel ,,spațiu interior" care permite oricărei experiențe subiective să apară
-------
Fraza asta e o continuare a acelei stari subiective de care spuneai mai jos. Starea de martor fara ganduri. Inteleg perfect ce vrei sa spui, practic si eu meditatia zen, care e acelasi lucru.
Spui ca constiinta este ceva imaterial, iar in alt post spui ca constiinta este materia, iar materia este constiinta. Te contrazici singur.
Oricum am inteles ideea ta despre constiinta. Simtul de EU, in starea fara ganduri. Corecteaza-ma daca gresesc.
Acea stare este tot una cu acel quantum vacuum de care spui?

---
materia este ceea ce apare din acel quantum vacuum iar complexitatea pe care o vedem în jurul nostru este dată de energie și in-formație..
----
Daca in starea de mai sus se ajunge la acel quantum vacuum, inseamna ca se poate crea materie din ceva imaterial cum spui?
Sustii ca fiinta umana este doar o forma de manifestare a constiintei universale?

Pun intrebarile astea ca sa inteleg exact si clar cum vezi tu lucrurile.

wow..iata ceva really interesant pe softpedia...dincolo de habotnici religii si kestii paranormale

AI cine o defineste?

Daca o iei ca pe ceva ce numai omul poate sa faca...putem spune ca deja primii samburi de AI au fost implementati. Cine putea banui acum 100 de ani ca o masina va putea distinge si alege imaginea unei persoane din 100 altele?

Din pacate fizica actuala si modelele matematice propuse sa defineasca lumea inconjuratoare...cele 4 fortze descoperite pana acum...sunt insuficiente pentru a explica natura discreta a constiintzei a sentimentelor...intr-un cuvant a tot ceea ce reprezinta SUFLET. Nu putem sti daca celulele, atomii aglutineaza de la sine contrar entropiei macrocosmosului pentru a reprezenta suportul unui alt tip de marime fizica...sau caramida de baza a universului (care o fi ea) e inzestrata cu mici bucatzi din ceva ce se vrea adunat. Oricare ar fi teoriile un lucru e cert..omul e facut pentru a evolua si mie unu mi-e cert ca la un moment dat isi va descoperi fauritorul fie ca acesta exista fie ca e doar hazardul.

Parerea mea este ca bucati de AI pot fi implementatea asemenea unui soft care emulaza un dispozitiv hardware; Retelele neuronale sunt un pas..si ofera model de studiu pentru descoperirea modului in care functioneaza neuronii; Cineva spunea " reteaua "invata" din experienta, pana acum considerata o caracteristica profund umana"; cine a spus asta?...niste doctori..niste filozofi...nu matematicienii nu fizicienii; experientza presupune stocarea unor date ca model de comparatie; emotiile sunt date tot de experiente noi sau deosebite...prin percepera manifestarilor organice care au loc in asemenea situatii (ti se zbarleste parul, ai un nod in gat, ti se strange stomacul); Exista o coerentza intre interatza (corpul uman) si asa zisul Suflet. Enorm de multe rutine ar trebui scrise sa suplineasca toate functiile creierului uman...dar este totusi ceva finit (parerea mea); Este oare suficient sa realizezi o structura atat de complexa ca ea sa capete "viatza"...sa capete constiintza propriei existentze? Oare impulsurile venite de la proprioceptorii din corp (ca urmare a unor posibile programate descarcari de chimicale) cand imi pun intrebarea "cine sunt eu?" sa fie ceva tot preprogramat..un mic crampei de suflet? Sa avem constiinta propriilor limite dar sa fim  totodata nelimitatzi...a dracului complexitate!

Nu sunt in masura sa pot afirma ca o AI poate fi implementata si cred ca doar un nebun de la spitalul 9 ar putea. Deocamdata nu avem instrumentele necesare sa studiem indeajuns fenomenele. Nu stim nici macar cum sunt stocate informatiile la nivel cerebral...cum sunt accesate..nu la 5-6 neuroni cat pentu o miniretea ...dar nici la nivelul unui singur neuron. Tot ceea ce stiu e ca nu ma pot ghida in viatza decat pe lucruri concrete palpabile, unanim acceptate si demonstrate matematic orice alta cale imi pare sortita esecului;

In concluzie Neural Networks reprezinta un model care e menit sa-l ajute pe cercetator sa caute cum e stocata informatia in neuron...cum e accesata..cum se leaga neuronii pentru a indeplini minifunctii...care este bagajul genetic de informatie provenita din generatiile anterioare pe speta evolutionista. Btw anul trecut daca nu ma insel s-a luat nobel pentru descoperirea modului cum sunt deosebite si integrate mirosurile....simtul olfactiv;

----
Spui ca constiinta este ceva imaterial, iar in alt post spui ca constiinta este materia, iar materia este constiinta. Te contrazici singur.
----
făceam ,,distincţia" între conştiinţa cu şi fără formă.. conştiinţa fără formă nu evoluează este acea conştienţă fără simţul eului, fără martor, conştiinţa cu formă (adică conţinuturile conştiinţei fără formă, care e necondiţionată, deşi aceasta rămâne neafectată chiar dacă ,,peste" ea se suprapun conţinuturile conştiinţei) evoluează împreună cu forma.. spuneam că totul este conştiinţă.. nu făceam dihotomia materie-conştiinţă.. acestea formează un ,,tot" care construiesc împreună o vastă complexitate, sisteme cu o dinamică nonliniară.. noi percepem materia ca fiind făcută din ceva solid..  materia nu este ceea ce credem noi că este materie.. gândeşte-te la ce înseamnă de fapt ,,materialitatea" materiei ca să zic aşa.. şi Einstein zicea că materia este ,,spaţiu gol condensat"..

Edited by shapeshifter, 22 December 2005 - 15:49.

christig, on Dec 21 2005, 19:47, said:

Legat de complexitate, eu cred ca dimpotriva e ceva foarte simplu care prin multiplicare da forma structurilor complexe, si acest lucru este confirmat pana acu de natura... fractalii.
Informatie detaliata despre modul in care functioneaza un neuron nu o sa avem prea curand, deoarece este ceva foarte avansat si in prezent nu exista instrumente pentru asemenea cercetari decat la nivel teoretic. Instrumentalitatea lipseste in momentul de fata... cum studiezi un creier viu fara sa-l afectezi.

Ca o paranteza, singura metoda de studiu al creierului in prezent reprezinta cercetarea bolilor care il afecteaza, descoperirea modului in care legaturile neuronale sunt afectate, de ex de ce apare epilepsia, schizofrenia samd... comparand un creier sanatots cu unu bolnav se pot percepe diferentele dar evident, nu si detaliile exacte, ce circuite se conecteaza gresit, din ce cauza, unde e buba, e genetica etc... Simpla prezenta a bolilor mintale ne arata ca nu este un sistem asa de invulnerabil si precis/echilibrat cum spun unii visand, ci ca e mai degraba o batalie continua intre neuroni si orice conectare incorecta duce in timp la denaturarea gandirii. Chiar si lucrurile cele mai banale cum ar fi de ce iti pierzi portiuni din memorie la traumatisme puternice, cum se intampla asta exact, se rup circuitele neuronale, la ce nivel, cum actioneaza forta fizica asupra celulelor nervoase, cum de mai rezista, de ce amintirea unui detaliu poate reface toata memoria etc... sunt sute, mii de intrebari care asteapta un raspuns.

Mai departe, cum spuneai si tu bagajul genetic este cheia intelegerii dar aici e iarasi o mica problema de instrumentalitate, sunt asa de multe date stocate incat identificarea fiecarei proteine codate si fiecarui miros, functie, sistem, celula stem etc... va dura probabil zeci de ani de acum incolo. Nu e suficient sa ai harta genomului, trebuie sa si intelegi ce face fiecare parte a lui, si asta e adevaratul greu... insa la asta se lucreaza in prezent in mai toate institutele de cercetare cu dotari serioase, si e o chestiune de timp pana la urmatorul salt informational.

Dupa cum vedem inca nici nu e inteles bine creierul uman asa ca drumul pana la un AI performant e foarte lung, dar sigur :) Mai sunt ceva detalii pe care iarasi unii nu le interpreteaza corect, de exemplu ce este inteligenta mai exact, poti sa spui ca un arc de otel are inteligenta de ex ? Sau asta e doar memorie de forma ? Cred ca intelegi unde bat.

Edited by andreic, 22 December 2005 - 15:52.