Chestiunea precolumbiana

https://www.tshaonli.../articles/bmcah
Un text interesant despre indienii texani.
The total Indian population and the sizes of basic population units are difficult to assess. The number of valid ethnic groups in the region is unknown, as are what groups existed at any selected date. Population figures are fairly abundant, but many refer to displaced group remnants sharing encampments or living in mission villages. Most population figures generally refer to the northern part of the region, which became a major refuge for displaced Indians. For group sizes prior to European colonization, one must consult the scanty information in Cabeza de Vaca's 1542 documents. The most valuable information on population lies in the figures for the largest groups at any time. The largest group numbered 512, reported by a missionary in 1674 for Gueiquesal in northeastern Coahuila. The Pacuaches of the middle Nueces River drainage of southern Texas were estimated by another missionary to number about 350 in 1727. Documents for 1747–72 suggest that the Comecrudos of northeastern Tamaulipas may have numbered 400. Limited figures for other groups suggest populations of 100 to 300. Cabeza de Vaca's data (1533–34) for the Mariames suggest a population of about 200. Estimates of the total Coahuiltecan population in 1690 vary widely. One scholar estimates the total nonagricultural Indian population of northeastern Mexico, which included desertlands west to the Río Conchos in Chihuahua, at 100,000; another, who compiled a list of 614 group names (Coahuiltecan) for northeastern Mexico and southern Texas, estimated the average population per group as 140 and therefore reckoned the total population at 86,000.

Aici ai dreptate, in Americi nu au fost masacre in sensul propriu.
Populatiile locale au fost intotdeauna rarefiate, si pentru ca numai asa ar fi putut trai din vanatoare, pescuit si cules (agricultura fiind neinsemnata).
Eu aveau insa nevoie de teritorii imense si de aici a venit conflictul cu europenii.
In zona A,ericii Centrale in care populatia a fost mai mare, si unde bineinteles se dezvotase si agricultura, si azi avem mare parte din populatie cu descendenta locala.

Au murit multi de bolile aduse de europeni, cum ziceti, dar si in razboaie. Razboaie intre ei - cele 2 mari imperii fusesera deja facute prin razboaie - dar si cu spaniolii - insa nu numai ca adversari ci si ca aliati. Descoperirile cele mai recente arata ca alaturi de spanioli au luptat mult mai multi localnici, dornici sa scape de stapanirea imperiilor Inca si Aztec. In ambele imperii cand au ajuns spaniolii erau lupte interne, revolte si actiuni de guerilla.

Morosanul, on 30 aprilie 2014 - 15:28, said:

Mi-este asa o greata de Descoperirile cele mai recente !!!
Cand eram in scoala primara am gasit la biblioteca scolii o carticica despre cucerirea Mexicului. In carticica aia scria clar ca Cortez a fots prijinit de nu mai stiu ce trib mexican.  Mii de soldati. Si cf cutumelor locale s-a casatorit cu fica swefului de trib ramsa pana azi in sitorie ca dona Malinche si in scierile span le ca fiind dona Mariana .
La cucerirea Tenoithuanului Cortez a avur d epartea sa cca 8000 de soldtai indieni.
este drept ca sapniolii cu curiasele lor, cu armele lor d eotel si de foc constituiau forta de soc .. insa nu ar fi zibutit nimic fara cateva mii de aliati cu sulite cu varf de piatra . Nu de lata dar erau prea  multi azteci, prea  mult spatiu de acoperit , prea mult de munca!! De ex impotriva Tenoithuanului au fots folisute nu stiu cate brigantine... Pai ca se le copnstuiasca trebuiau sa taie arbori, s aii fasoneze sa .. si sa nu foei surprinsi de azteci .... Deci e mai normal sa preuspunem ca spaniolii au dat cateva topoae de fier indienilor care au traiat copaci... ca unu doi spanioli ai arata cum  sa fasoneze si ca tot indenii au fots mana de lcuru predominata la constrictia brigantinelor (adica aia cu carca) in timp ce majoritates spaniolilor si aliatilor indieni erau  gata sa respiunga orioce incursiune impotroiva lor ..

Si acu bine un  "cercetatro" sa zizca ce stiau si copii in anii 60!

Sau na mai ia una proaspata : un "cercetaor" a "descoperit" ca Eva Braun avea si ascendente evreiesiti!!! O stia toata mahalaua prin 60!!!

Ghita_Bizonu, on 01 mai 2014 - 11:52, said:

intr-adevar --> Mahalaua.
ne-ai convins!

Ghita_Bizonu, on 01 mai 2014 - 11:52, said:

totul se invarte in jurul persoanei tale.
n-ai ce spune,
n-ai ce adauga la subiect,
dar trebuie sa-ti arati ifosele.
si pe deasupra scrii ca un analfabet!
esti total penibil!

http://digitalcommon...tplainsresearch

Un articol interesant despre indienii si bizonii Marilor Prerii.

Ideea principala e ca nu erau mai mult de 150.000 indieni in tot spatiul cuprins intre Stancosi, Mississippi, taigaua canadiana si centrul Texasului.

Asteptam reactiile ...bizonilor fetishisti ai numerelor imense de indieni.

Edited by searcher-star, 27 May 2014 - 11:45.

Un link interesant, si foarte incorect politic.
Nu-s toate a se lua de bune acolo dar sunt unele informatii de valoare.
http://www.ancientam...etrialissue.pdf

Un text interesant despre Huroni.
http://books.google....contact&f=false
Erau cam 35-40.000 pre-contact.

Nu e chiar precolumbiana dar e timpuriu-Columbiana sa zic asa:
Commerce by a Frozen Sea: Native Americans and the European Fur Trade
De Ann M. Carlos,Frank D. Lewis
Despre schimburile comerciale intre Compania Golfului Hudson si indieni.
Compania a comercializat zeci de milioane de blanuri din pustietatile canadiene.
Desigur, indienii erau principalii furnizori de blanuri.
Compania era foarte grijulie sa nu se imbolnaveasca, doar erau mana ei de lucru.
Indienii cumparau, din blanuri, tot felul de obiecte, de la margele la pusti.
Interesant e ca bunurile ''de lux" adica cele care nu erau destinate supravietuirii, alcatuiau cam jumate din cumparaturi.
Niste preturi, in blanuri de castor, "moneda" zonei:
oala de metal - 1 blana
sabie - 1b
pantofi/cizme - 3b
pusca - 14b
sac de faina - 1b
Interesant ca maharii companiei erau destul de suparati ca nu pot determina indienii sa munceasca dincolo de cat considera ei ca e necesar ca sa-si faca rost de obiectele pe care le vizeaza, in urma cercetarilor lor rezultand ca nici scaderea nici cresterea valorii blanurilor vizavi de preturile consacrate n-ar avea urmarea ca indienii sa se straduie mai tare: in ambele cazuri ar vana mai putin, in primul caz ca ar considera ca nu mai merita efortul iar in al doilea, ca doar castiga tot atat muncind mai putin.

Edited by searcher-star, 28 August 2014 - 14:39.

Tot interesant, despre indienii din prerie si bizonii aferenti.
The American West: The Reader
editat de Walter T. K. Nugent,Martin Ridge
Cica bizonii au suferit si din cauza concurentei cailor, care le mancau din iarba si le transmiteau boli. Si clima a variat.
Inca din anii 1850 bizonii devenisera vizibil mai rari desi inca nu incepusera marile vanatori ale anilor 1860-70.
Altfel, indienii cam risipeau bizonii: vanau mai ales femele tinere, ca alea aveau si carnea si pielea mai bune.
Prin urmare desi erau la 30 milioane bizoni initial in Campii, nu puteau sustine mai mult de 200.000 indieni.
Nu puteau ucide pe an mai mult de 10% din femelele tinere fara sa pericliteze turma.
Si totusi exista si intre ei o cursa a prestigiului, care facea ca multi supralicitau la vanatori si razboaie, ca sa arate mai macho.
Din ce povestea un batran indian, multi se temeau de lupta dar mergeau ca sa nu incapa pe gura femeilor si sa iasa lasi, ca erau terminati.
Unii insa nu se sinchiseau de faima razboinica si deveneau boss-i in urma vanatorilor. Aia erau bine vazuti ca erau "cu stare".
Oamenii de succes isi permiteau mai multe neveste si podoabe.

Edited by searcher-star, 28 August 2014 - 16:49.

Inca o chestie interesanta zisa de batranul indian era ca cei care se indeletniceau cu vanatoarea si negotul se mandreau ca ei n-au omorat oameni.
Unde se vede ca fibra morala nu tine de cultura, fie ea cat de razboinica. Si indienii din prerie erau in general foarte razboinici.
O exceptie ar fi jihadistii...

marcelsoviani, on 01 mai 2014 - 18:27, said:

Mai Marcele

experienta personala este ceva care conteaza. Si in gnl este greu de contestat. Acu ia zi si tu .. daca prin 1965 un copil de 13 ani dintr-o scoala de la periferia Bucurestiului poate citi intr-o carte "usoara" gen popularizare informatii care peste decenii se dovedesc rodul "descoperirilor cele mai recente" cam cate parale fac "descoperile" alea ?!
Idem cate parale fac noutatile despre ascendenta Evei Braun daca prin aclesi cartiier bucurestean erau "fumate" in anii 60-65?!

Ifose? Ale cui?
Ale mele sau ale "descoperitorilor" si "cercetatorilor" ?

Un articol foarte interesant de la Harvard - mare minune ca e obiectiv si nu mizerabilist-catastrofist cum te-ai astepta.
http://isites.harvar...Lewis paper.pdf
Despre epidemia de variola din teritoriile Companiei Hudsonului, anul 1782.
Deci triburile alea nu mai cunoscusera inca nici o epidemie, de la contactul lor cu europenii in anii 1610-20 si pana in 1781.
Care sunt concluziile studiului, pe scurt?
Pai ar fi asa:
- populatia actualelor Ontario si Manitoba si sud-vest Quebec, exceptand malurile Marilor Lacuri, era de aprox.17-18.000 insi; mai traiau vreo 10.000 pe malul nordic al Lacului Superior
- cum ziceam n-au avut epidemii pana la mai bine de un secol jumate de la contact
- albii s-au amarat foarte ca s-au imbolnavit, nu s-au bucurat, ca erau mana lor de lucru, salariata si destul de scumpa
- au murit cam 20-30%
- variola ucide SISTEMATIC 20-40% persoane nevaccinate sau expuse la tulpini noi, INDIFERENT DE RASA
- albilor li s-a parut c-au murit 50-80%, SI ATAT AU RAPORTAT
- insa dupa epidemie, desi n-au migrat alti muncitori de altundeva, si desi s-a raportat c-au murit mai ales barbati tineri, recolta de blanuri n-a scazut decat doi ani la rand desi n-aveau, obiectiv vorbind, nici un mijloc de a ii forta pe aia sa munceasca mai mult, dat fiind faptul ca vorbim de vanatoare in imensitati unde nu te vede nimeni cu lunile
- sediile Companiei din Golf au fost bombardate de francezi in 1782, chiar anul in care a fost si varful epidemiei incepute la final de 1781
- in 1785 productia a egalat-o pe cea din 1781, ir 1787 a fost AN RECORD
- dar si mai important, bunurile de import consumate de indieni au scazut cu 15-30% functie de bun, insa in 1787 cantitatile au fost cu 20% PESTE 1781
repet, nici n-au venit alti oameni acolo, nici nu puteau sa se nasca si sa creasca altii asa iute
- indienii fugeau de zonele proaspat lovite de epidemii deci n-aveau cum veni altii, nici Compania nu inregistreaza alte triburi care sa lucreze pentru ea, europeni nici atat
- Compania, cand a estimat mortalitatea, s-a bazat mult pe zvonistica, mai ales de la rudele socate; cand insa a estimat ea pierderile in localitatile cu care avea legaturi regulate, n-a ajuns la mai mult de 1000 morti la circa 4000 insi
- albii de multe ori SUPRAESTIMAU efectivele unui trib, inclusiv atunci cand capacitatea pamantului aluia, raportata la metodele lor de productie, nu suportau respectiva magnitudine a populatiei

Despre dezvoltarea si transformarile din societatea Huronilor in anii 1400-1650.
http://www.academia....ical_Complexity
Deci dupa ce s-au inmultit si si-au epuizat resursele pe maul lacului Ontario s-au mutat pe la 1550 pe malurile lacului Superior. N-a mai venit nimeni pe locul lor.
La fel se pare ca Ojibwa traiau pe valea Sf.Laurentiu si ca de acolo au plecat tot pe malul L.Superior, tot pe la 1550. Asta ar explica disparitia triburilor observate de Cabot si pustietatea observata de Champlain. O problema ar fi ca multi din astia de pe Sf.L. erau iroquieni dpdv lingvistic, iar cei de pe L.S. erau algonqieni. Dar cam in aceeasi perioada creste foarte brusc numarul atat al Huronilor cat si al Irochezilor, ambii iroquieni, deci asta ar putea fi rezolvarea enigmei.

Edited by searcher-star, 04 September 2014 - 12:45.

Morosanul, on 30 aprilie 2014 - 15:28, said:

Civilizatiile precolumbiene majore erau macinate mereu de conflicte cu populatiile mai slabe pe care le inglobau. Neavand niciodata o organizare statala si adunand sub umbrela unui imperiu tot felul de triburi marginale, in aceste imperii tulburarile si conflictele erau al ordinea zilei. Chiar si fara ele insa spaniolii nu ar fi avut mari probleme in a le cuceri, sa nu uitam ca in urma cu doar jumatate de secol acesti oameni erau la nivelul epocii de piatra, necunoscand roata si fierul, neavand scriere (in afara mayasilor, care erau in declin la acea vreme). Erau practic condamnati sa dispara dupa prima intalnire cu europenii. Daca ar fi fost lasate sa-si continue traiul fara nicio interventie externa, aceste civilizatii ar fi evoluat probabil intr-un ritm extrem de lent, pentru ca "noile puteri" ale vremii, aztecii si incasii, erau sub mayasi din toate punctele de vedere, in afara puterii militare si, in cazul incasilor, a organizarii si protectiei sociale si a infrastructurii.

Ca putere militara da, Spania putea invinge imperiile Amricane.
Doar ca nu asta s-a intamplat
Ci anume ca o mana de oameni a putut sa le invinga si sa le ia in stapanire. Ori asta nu se putea realiza nici macar la diferenta de tehnologie de atunci, cu atit mai putin prin masacrele prezentate de cliseele istorice.
Practic si la Azteci si la Inca erau deja revolte semnificative in desfasurare. Diplomatia a fost arma surpriza.

Am eu ce am cu Huronii, mai nou...
http://digitool.libr...ue&usePid2=true

http://www.dartmouth...~izapa/M-28.pdf
Un articol interesant despre Tarascani, rivalii aztecilor.
Cica au venit din Anzi, navigand de-a lungul coastei Pacifice, pe la 800.
Undeva pe la 1300 incep sa se extinda de pe malul lacului unde stateau si sa asimileze alte populatii.
Erau mult mai primitivi ca aztecii, faceau doar o agricultura extensiva si mult pescuit - aztecii le ziceau "pescarii" - nu scriau si mai totul era mult mai simplu. Arta si arhitectura evoca incasii.
Dar, la fel ca andeenii, erau buni metalurgisti de bronz, spre deosebire de silexistii de azteci.
Si foloseau arcul.
Populatia lor era mica, undeva la 80.000 in zona centrala, si inca vreo 0.5-1 milion supusi, pe aprox.75.000 kmp.
Dar le rezistau bine aztecilor.
Mare parte din regiunea lor nu era locuita, aveau doar vreo 100 asezari in zona centrala.

Edited by searcher-star, 17 October 2014 - 12:33.

http://patagoniamons...in-america.html
Nush' cat de serios e blogul dar atinge destul de in detaliu un subiect de care stiam de mai demult, prezenta haplogrupului masculin R, tipic European, in triburile amerindiene.
Cica 75% din triburi il au, si-n procentaje de la 2 la 88%.
In unele cazuri se poate explica prin metisaj, adica or fi facut ceva albi post-columbieni copii cu indiencele, si acei copii or fi ramas ca membri ai tribului.
Numai ca nu prea merge: ai triburi care au stat secole sub o dominatie alba severa, tot felul de triburi mexicane in vecinatatea imediata a unor metropole cu multi albi, si cu mici exceptii acele triburi au procentaje de R foarte mici. Ideea e ca metisii, in general, n-au ramas ca indieni, ci ori au format o clasa a lor intermediara, ori, daca erau destul de albi, o sparleau intre albi.
Din contra, triburile cele mai bogate in R sunt cele care au intrat in contact mai TARZIU cu mainstreamul European: Sioux, Cheyenne, Chippewa etc.
Interesant ca epicentrul prezentei R la indieni e... la nord de Lacul Superior, in Canada, zona in care metisajul a fost slab, si in care metisii au format un popor al lor si nu se confunda cu indienii.
Si atunci cum sa nu te gandesti la legendele alea cu o prezenta alba veche in Americi?
Plus ca nici macar nu e R a, sa zici c-a venit prin Siberia din vremuri stravechi, e R b, vestic.

Edited by searcher-star, 17 October 2014 - 16:44.