Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 Recomandare bicicleta e-bike 20&#...

Bing-Content removal tool

Nu pot accesa monitorulsv.ro de l...

Cum sa elimini urmele de acnee?
 

Chestiunea precolumbiana

- - - - -
  • Please log in to reply
237 replies to this topic

#1
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
M-am gandit ca una din marile acuze care se aduc influentei europene in lume e exterminarea amerindienilor.
Acesta e motivul pentru care deschid acest topic. Era timpul sa abordam si asta.
Circula mai ales printre comunisti, atei si musulmani niste cifre astronomice ale populatiei precolumbiene, bazate pe pura zvonistica. S-a ajuns ca Americile sa aiba cica 100 milioane inainte de Columb, o nebunie. Cam cat China acelor vremuri. Iar America la nord de Rio Grande, 20 milioane.
Bun.
E timpul sa vina cineva cu informatii din alte surse decat din almanahe scris-e de idio-ti care orgasmeaza visand capcauni albi ucigand milioane de ingeri de culoare.
Am aici o cercetare de vreo 470 pagini despre populatia Irochezilor, unul din cele mai mari, cunoscute si bine organizate triburi din zona Marilor Lacuri.

The Pennsylvania State University
The Graduate School
College of the Liberal Arts
IROQUOIS POPULATION HISTORY AND SETTLEMENT
ECOLOGY, AD 1500-1700
A Dissertation in Anthropology
by
Eric E. Jones
December 2008

Aveti aici linkul:
https://etda.librari...paper/8916/4544
Ca sa n-o lungim, irochezii locuiau pe un domeniu de vreo 90.000kmp, cam cat Ardealul. Logic, daca populatia precolumbiana era de 20 milioane in viitoarea SUA, astia trebuiau sa fie cel putin 200.000. Zona Marilor Lacuri e printre cele mai bune, iar ei, printre cele mai cu motz triburi. Cercetarea dovedeste zic eu foarte convingator ca n-au fost niciodata mai mult de 20-30.000, si nici mai mult de 20 sate existente in acelasi timp. Erau agricultori extensivi, care-si schimbau locatia cam la 20-30 ani si se bateau de zor cu alte triburi, gonindu-le, asimilandu-le, ucigandu-le.
N-au fost epidemii pana la 1637. Europenii i-au contactat si estimat numeric destul de acurat pe la 1609-15. Cand au sosit, epidemiile au fost numai dupa contact prelungit cu europenii, mai ales cu copiii care aveau cele mai multe boli, iar rata de deces a fost de 66%, pe parcursul a mai multe valuri care insa s-au recuperat in buna masura de fiecare data.
Un exemplu de proasta evaluare a populatiilor:
Gasesti tu un sat care a avut mii de locuitori, si te grabesti sa extrapolezi populatia in toata istoria tribului si-n toate satele lui.
Big misteic.
Un trib construia 4-5 sate intr-un secol, si le abandona rand pe rand. Rar aveai mai multe sate existente concomitent. Si nu doar asta: daca cumva se certau niste familii intr-un trib, si-n alt trib aparea o resursa interesanta, sau o dorinta de-a primi noi membri ca sa-si intareasca pozitia in raport cu alte neamuri, pai familia aia migra subito presto in acel trib, ale carui numere explodau. Dupa ceva vreme se intoarceau acasa sau se mutau in alta parte. Astfel, de exemplu neamul Mohawk trece in doar 10 ani de la 3 la 9 mii insi, (apoi scade iar la 3), ceea ce e imposibil prin simpla inmultire. Cine se uita atent la arheologia satelor vecine contemporane inmultirii lor, vede ca alea scad aproape cu aceleasi numere.
Deci, daca tu evaluezi societatile precolumbiene luand doar "varfurile" cresterii lor si crezand ca varfurile-s media, normal ca te inseli. De aia trebuie sa faci istorie serioasa, cu sapat, numarat oale si vetre, datati clar anii ocuparii, facut MARE atentie la ce ani ne referim, buchisit cronicile europene acolo unde-s disponibile plus legendele si genealogiile tribale etc, si atunci altele-s rezultatele.

Daca subiectul va intereseaza realmente, ma refer mai ales la cei cu simpatii multiculti, parcurgeti materialul. E interesant, si foarte stiintific.
Cu un drum te invata si cum se face cercetare istorica.

Edited by searcher-star, 02 September 2013 - 08:26.


#2
Fane

Fane

    cipat

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 28,106
  • Înscris: 05.06.2002
mare parte din victime au fost facute de bolile aduse de europeni si pt care populatiile amerindiene n-aveau imunitate. aici e greu de stabilit o vinovatie. si ei ne-au servit cateva boli de a lor.

#3
lucifer76

lucifer76

    Bashtan

  • Grup: Moderators
  • Posts: 32,574
  • Înscris: 13.06.2007

View Postsearcher-star, on 02 septembrie 2013 - 08:16, said:

Circula mai ales printre comunisti, atei si musulmani
Cand incepi sa pui etichete, te descalifici ca interlocutor.

#4
gondurasul

gondurasul

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 946
  • Înscris: 27.02.2012
pana la urma nu are importanta cati oameni au omorat cert este ca au ramas putini si in rezultatul exterminarii au distrus o parte a fondului genetic.

referitor la numarul lor. oare 20.000 de oameni ar fi fost in stare sa construiasca piramidele si orasele ce apartin acestor civilizatii?

#5
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View Postgondurasul, on 02 septembrie 2013 - 09:34, said:

1pana la urma nu are importanta cati oameni au omorat cert este ca au ramas putini si in rezultatul exterminarii au distrus o parte a fondului genetic.

2referitor la numarul lor. oare 20.000 de oameni ar fi fost in stare sa construiasca piramidele si orasele ce apartin acestor civilizatii?
1Conteaza si cati au murit, in plan ideologic. Cu cat mai multi, cu atat mai vinovata si mai rea e civilizatia vestica, incolo se bate.

2Articolul se referea doar la irochezi.*

Aztecii desigur ca erau mult mai multi.
Dar e vorba sa evaluam corect numarul precolumbienilor, stiintific nu ideologico-sentimental.
Pentru azteci, ai cercetarea lui Morgen Herman Hansen si a Universitatii din Copenhaga,

A Comparative Analysis of 30 City-State Cultures

Ei se preocupa de orasele-stat in general, e o lucrare monumentala ce-au facut ei, e una din cartile mele favorite, dar intre altele se ocupa si de precolumbienii care traiau in orase-stat, in speta aztecii si mayasii.

Din cercetarile lor rezulta cam 5-7 milioane de mezo-americani la momentul contactului. In nici un caz 25-50 cum zic umflatorii de holocausturi europene.

Hai sa numim "Anahuac", cum ziceau si ei, teritoriul populat dens cu orase si civilizatii, al Americii Centrale. Asta de dragul comoditatii.

America la nord de Anahuac, din cercetarile in genul celei postate la deschiderea topicului, nu avea cum avea mai mult de 2 milioane.
Anahuac, 5-7.
America Circumcaraiba, adica Arhipelagul si Istmul, plus eventual coastele venezuelene, maxim 3-4.
America de Sud inafara incasilor, probabil 3.
Incasii, cam 6-9.

Deci per total, 20-25 milioane pre-contact.

*- sau poate te referi la Mound-Builders? Aia-s cu totul altceva, e de vorbit tomuri, si-n plus cultura lor era deja stinsa de secole la momentul Contactului.

View Postlucifer76, on 02 septembrie 2013 - 09:25, said:

Cand incepi sa pui etichete, te descalifici ca interlocutor.
Pai ca interlocutor, daca asta e, asta e.
(desi nu poti nega din ce directii vin majoritatea opiniilor de genul)
Eu insa vreau sa fac cunoscut materialul.

Edited by searcher-star, 02 September 2013 - 10:17.


#6
lucifer76

lucifer76

    Bashtan

  • Grup: Moderators
  • Posts: 32,574
  • Înscris: 13.06.2007

View Postsearcher-star, on 02 septembrie 2013 - 10:11, said:

Pai ca interlocutor, daca asta e, asta e.
Ai uitat sa ii aduci in discutie pe comunisti, pe evre, pe extraterestri, ca sa ai ce etichete sa atribui celor ce nu sunt de acord cu tine.

View Postsearcher-star, on 02 septembrie 2013 - 10:11, said:

Eu insa vreau sa fac cunoscut materialul.
Iti repet si tie ce am repetat si altora, de genul lui nea Florica, Megarei, etc. Nu conteaza daca ai dreptate, dar nu esti in stare sa iti exprimi opiniile intr-un mod civilizat. Cu alte cuvinte, daca de la inceputul postului ai scos asa o duma, nici nu ma mai obosesc sa il citesc pana la capat. Discutia ar devia intre atei vs crestini, musulmani vs evrei, etc.

#7
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View Postlucifer76, on 02 septembrie 2013 - 10:57, said:

Ai uitat sa ii aduci in discutie pe comunisti, pe evre, pe extraterestri, ca sa ai ce etichete sa atribui celor ce nu sunt de acord cu tine.
Iti repet si tie ce am repetat si altora, de genul lui nea Florica, Megarei, etc. Nu conteaza daca ai dreptate, dar nu esti in stare sa iti exprimi opiniile intr-un mod civilizat. Cu alte cuvinte, daca de la inceputul postului ai scos asa o duma, nici nu ma mai obosesc sa il citesc pana la capat. Discutia ar devia intre atei vs crestini, musulmani vs evrei, etc.
Pai scuze va cautati voi oricum, gaseai tu ceva si fara sa ma exprim eu asa.

Bon, acuma ca m-ai informat ca nu citesti ca is un nene nasol, are cineva ceva de zis, unu' care a citit?

Edited by searcher-star, 02 September 2013 - 12:04.


#8
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Ma uitam de curand si pe estimari ale altor populatii nord-americane.
De la nord la sud:
Eschimosi vreo 20.000, pe cele 5-6 milioane kmp ale Marelui Nord, incluzand Groenlanda.
Vreo 15.000 Aleuti. Inca vreo 15.000 de-a lungul fluviului MacKenzie.
Cree, locuitorii marii taigale canadiene, vreo 60.000 pe 6 milioane kmp.
Naskapi, locuitorii Quebecului interior, vreo 10.000 la 1 milion kmp.
Beothuk, locuitorii insulei Terranova, vreo 5.000 pe 100.000 kmp.
In jurul Marilor Lacuri, vreo 400.000 insi pe aprox. 1.5 milioane kmp, intre Duluth si Quebec.
Micmac, vreo 20.000 pe 150.000 kmp, Nova Scotia de azi.
Coasta de Vest a Canadei si NV a SUA, cam 250.000 insi pe 300.000 kmp, probabil cea mai mare densitate la nord de Anahuac.
Intre muntii de vest si de est ai Stancosilor, e un spatiu desertic, semi-desertic sau de platou inalt si rece, de vreo 2 milioane kmp.
La momentul contactului nu erau acolo mai mult de 150.000 insi, nici Apasii nu depaseau 10.000, iar vechii Anasazi constructori de sate de piatra erau prabusiti cel putin din secolul 13, ramanand asezari putine si mici. Da, pe la 1200 probabil fusesera doar ei vreo 100-200.000 dar la 1500 nu mai erau mai mult de 20-30.000.
Tot vreo 200.000 insi erau in zona litorala a Californiei, iarasi o densitate mare raportat la restul, desi cultura era foarte primitiva. Dar marea era foarte darnica.
Marile Prerii centrale erau slab populate, doar dupa doua evenimente au devenit mai locuite: dupa impingerea triburilor spre vest de expansiunea europeana, si adoptarea calului, care le-a permis sa vaneze mai multi bizoni.
Dar si asa, cu tot influxul de populatie si raritatea bolilor pana dupa anii 1850, si accesul mai bun la resursa bizon, tot nu erau multi: comansii erau cu tot cu sclavi si vasali la vreo 30.000, si controlau 600.000 kmp. De toti, mare lucru daca erau 150.000 in Prerii, adica de la Stancosi la Mississippi.
Shawnee, la sud de Marile Lacuri, in dealurile Virginiei de Vest si a vestului Pennsylvaniei si ceva Ohio, erau la 10.000 pe 100.000 kmp.
De restul se stie putin, paradoxal, desi sunt cei mai apropiati de prima expansiune, cea spaniola.
E interesant ca multi exploratori europeni raporteaza pamanturi aproape pustii prin sudul SUA de azi, chair in anii 1580-1610 desi la vremea aia e putin probabil sa fi fost epidemii mari la nord de Rio Grande, cum bine arata si tipul in articolul postat la inceput de mine.
Posibil sa mai fi fost la 100.000 in delta Colorado si sudul Californiei americane si nordul celei mexicane, si vreo 100.000 pe litoralul Golfului Mexic.
Nu prea mai aveau cum fi peste 2-300.000 intre Ohio-Appalachi, Mississippi, Golf si Atlantic, si inca atatia intre Rio Grande si Anahuac.
In total 2 milioane, hai maxim 2.5, de la Anahuac la Thule.

Edited by searcher-star, 03 September 2013 - 09:28.


#9
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Pagina de istorie indiana, de data asta in Illinois. Povestea tribului care a dat numele statului:
It is hard to conceive of a more pathetic story than that revealed in the fate of the Illinois. Less than a year after La Salle first visited them, the Iroquois made a sudden raid into their territory, captured and burned their principal town near Ottawa, and drove the confederated tribes down the river as far as the Mississippi. Here the Tamaroas were overtaken by their merciless pursuers, a large number of warriors killed, and seven hundred of their women and children taken prisoners. Many of these were burned at the stake, or cruelly tortured, until, their fierce passions satiated, the invading savages finally returned eastward, bearing with them into slavery those who remained alive. With this withdrawal of the enemy the survivors of the scattered and disheartened Illinois tribes began slowly drifting back to the neighborhood of their old home, and, uniting together, partially rebuilt their destroyed town. [...]
The savage Iroquois, busied with war in their own territory, did not return in force to complete their bloody work on the Illinois prairies, but other enemies were numerous, aggressive, and scarcely less cruel. The Sacs and Foxes from west of the Mississippi, the Kickapoos from beyond Rock River, and the Pottawattomies from Southern Wisconsin, all alike eager to gain possession of these superb hunting-grounds, swarmed down in merciless raids upon the dispirited remnant of the Illinois. [...] But the Illinois tribesmen were not the fighters they had once been, and little by little they abandoned the country. Peoria, Cahokia, and Kaskaskia became centres for the tribes bearing these names. The Tamaroas amalgamated themselves with the Kaskaskias, while the Michigamies located near Fort Chartres. By the year 1736 these were nearly all gathered in the immediate vicinity of the little French settlements on the Mississippi, and numbered in warriors as follows: Michigamies, 250; Kaskaskias, 100; Peorias, 50; Cahokias and Tamaroas, 200, - making a total of 600 fighting men. Considering that only fifty-seven years before this same people numbered twelve thousand souls, with large prosperous villages and a hunting-ground covering fully two-thirds of the State, the suffering and barbarity of those early times can be somewhat comprehended.
Deci 12, max 20.000 oameni, pe 100.000 kmp.
Altfel, e interesanta povestea Irochezilor.
Nu degeaba sunt faimosi.
In anii 1640-80 isi fac un soi de imperiu de la fluviul Hudson, in New York, pana la Mississippi, trecand chiar la sud de fluviul Ohio si la nord de Marile Lacuri in peninsula aia care tine azi de Ontario.
Singurii alti indieni nord-americani care sa-si faca asa un imperiu in anii 1600-1870 sunt Comansii care, cum ziceam, au controlat o suprafata similara Frantei de la Stancosi la mijlocul Preriei (cam unde se termina Oklahoma azi), si din sudul Kansasului la Rio Grande.

Edited by searcher-star, 04 September 2013 - 11:28.


#10
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Continuam. Ne bazam pe cartea lui Hansen.
Ajungem la Anahuac.
Acoperea cam 450.000 kmp. Din care Imperiul aztec, cam 220.000.
Se compunea din mai multe etnii si zone culturale, toate insa fiind impartite in orase-stat, asa-numitele altepetl.
In total erau cam 600 astfel de entitati.
Cel mai bine se cunosc aztecii si mixtecii. Oricum sunt, dupa descrieri, cei mai importanti.
Aztecii ocupau cam 15.000 kmp, si erau 1,5 milioane. Erau repartizati in vreo 100 altepetluri, cel mai mare, Tenochtitlan, avand 250.000 locuitori. Mai erau 5 orase intre 20 si 50.000, iar restul aveau in medie 9.700 locuitori. Mergeau de la 7.000 la 16.000.
Populatia, datorita agriculturii deosebit de intensive in Laguna Mexicului, porumbul si legumele cultivate pe chinampas, era 70% urbana. Adica dintr-un altepetl de 9.000 insi, 6-7.000 traiau in centrul urban. Observam ca densitatea era mare, la 100 locuitori la kmp, iar daca excludem laguna si muntii, 150.
Existau asemanari, dar si mari diferente, la mixteci.
Ei aveau tot vreo 100 altepetluri, dar controlau vreo 45.000 kmp. Locuitori erau insa mult mai putini, la vreo 380.000 de toti. Orasele erau foarte diferite: intre 400 si 18.000 locuitori, 3.000 in medie, rata de urbanizare cam 50%. Suprafata medie controlata de un altepetl era de 4-500kmp, dar mergea de la 93 la 1700. Densitatea de locuire varia si ea enorm, atat regional cat si politico-administrativ: 24 insi/kmp in est, 5 in vest, 1,5 in sud. Cam 8-9/kmp per total. La nivel de altepetl, mergea de la 1,25 la 117.
Bun. Deci daca extrapolam datele mixtecilor la toata suprafata non-azteca a regiunii, si adaugam aztecii, tragem concluzia ca erau la 3,5 milioane de locuitori non-azteci plus 1,5 milioane azteci deci la vreo 5 in total. Hai 6, cu tot cu eventualele surprize, desi m-as mira.

Edited by searcher-star, 05 September 2013 - 08:11.


#11
Resolute

Resolute

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 784
  • Înscris: 28.08.2013

View Postsearcher-star, on 05 septembrie 2013 - 08:09, said:

Continuam. Ne bazam pe cartea lui Hansen.
Ajungem la Anahuac.
Acoperea cam 450.000 kmp. Din care Imperiul aztec, cam 220.000.
Se compunea din mai multe etnii si zone culturale, toate insa fiind impartite in orase-stat, asa-numitele altepetl.
In total erau cam 600 astfel de entitati.
Cel mai bine se cunosc aztecii si mixtecii. Oricum sunt, dupa descrieri, cei mai importanti.
Aztecii ocupau cam 15.000 kmp, si erau 1,5 milioane. Erau repartizati in vreo 100 altepetluri, cel mai mare, Tenochtitlan, avand 250.000 locuitori. Mai erau 5 orase intre 20 si 50.000, iar restul aveau in medie 9.700 locuitori. Mergeau de la 7.000 la 16.000.
Populatia, datorita agriculturii deosebit de intensive in Laguna Mexicului, porumbul si legumele cultivate pe chinampas, era 70% urbana. Adica dintr-un altepetl de 9.000 insi, 6-7.000 traiau in centrul urban. Observam ca densitatea era mare, la 100 locuitori la kmp, iar daca excludem laguna si muntii, 150.
Existau asemanari, dar si mari diferente, la mixteci.
Ei aveau tot vreo 100 altepetluri, dar controlau vreo 45.000 kmp. Locuitori erau insa mult mai putini, la vreo 380.000 de toti. Orasele erau foarte diferite: intre 400 si 18.000 locuitori, 3.000 in medie, rata de urbanizare cam 50%. Suprafata medie controlata de un altepetl era de 4-500kmp, dar mergea de la 93 la 1700. Densitatea de locuire varia si ea enorm, atat regional cat si politico-administrativ: 24 insi/kmp in est, 5 in vest, 1,5 in sud. Cam 8-9/kmp per total. La nivel de altepetl, mergea de la 1,25 la 117.
Bun. Deci daca extrapolam datele mixtecilor la toata suprafata non-azteca a regiunii, si adaugam aztecii, tragem concluzia ca erau la 3,5 milioane de locuitori non-azteci plus 1,5 milioane azteci deci la vreo 5 in total. Hai 6, cu tot cu eventualele surprize, desi m-as mira.

Si pana la urma care sunt estimarile pt. toata America precolumbiana?
Mai mult de 20-25 de milioane nu cred ca puteau fi. Si potential de crestere nu prea era in conditiile razboiului permanent dus intre triburi sau orase-state. Agricultura sa facea fara unelte din fier, sacrificii umane se faceau pe o scara uriasa, cel putin in America Centrala, deci foarte departe nu ar fi ajuns precolumbienii.

Pe mine m-ar interesa daca europenii au ajuns si mai devreme in America. Tot se vehiculeaza ipoteza conform careia chinezii ar fi ajuns in America cu vreo 60 de ani inainte de Columb, dar de ce sa nu fi fost si europeni mai devreme. Doar vikingii au ajuns in Canada pe la anul 1000. Si mai e legenda Sf. Brendan din sec. 6.

Nu ma pricep, dar aveau europenii tehnologia necesara pt. a construi corabii transatlantice inainte de sec. 15? Ambarcatiunile romane sau grecesti de ex. nu prea par capabile sa fi reusit sa traverseze Atlanticul.

Edited by Resolute, 05 September 2013 - 20:05.


#12
Punishing

Punishing

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 344
  • Înscris: 06.07.2011

View PostResolute, on 05 septembrie 2013 - 20:02, said:

Si pana la urma care sunt estimarile pt. toata America precolumbiana?
Mai mult de 20-25 de milioane nu cred ca puteau fi. Si potential de crestere nu prea era in conditiile razboiului permanent dus intre triburi sau orase-state. Agricultura sa facea fara unelte din fier, sacrificii umane se faceau pe o scara uriasa, cel putin in America Centrala, deci foarte departe nu ar fi ajuns precolumbienii.

Citisem la un moment dat (foarte posibil să fie fabulații) că doar Tripla Alianța Aztecă avea undeva pe la 20 de milioane.

View PostResolute, on 05 septembrie 2013 - 20:02, said:

Pe mine m-ar interesa daca europenii au ajuns si mai devreme in America. Tot se vehiculeaza ipoteza conform careia chinezii ar fi ajuns in America cu vreo 60 de ani inainte de Columb, dar de ce sa nu fi fost si europeni mai devreme. Doar vikingii au ajuns in Canada pe la anul 1000. Si mai e legenda Sf. Brendan din sec. 6.

Sincer să fiu nu cred că Zheng He a ajuns în America. Ar fi putut să ajungă dacă China nu trecea din nou la politica de izolaționism, deși și asta e oarecum discutabil. Legat de Vinlanda, din câte știu nu există dovezi clare că ar fi existat.

View PostResolute, on 05 septembrie 2013 - 20:02, said:

Ambarcatiunile romane sau grecesti de ex. nu prea par capabile sa fi reusit sa traverseze Atlanticul

Nici vorbă, ambarcațiunile antice n-ar fi avut nicio șansă. Cred că explorarea pe scară mare a Americilor era posibilă încă din secolele 13-14. Problema mare e că nu prea avea cine, ibericii încă nu terminaseră Reconquista, englezii și francezii își scoteau ochii unii altora în războaiele angevine sau în Războiul de 100 de ani, iar celorlalți le-ar fi fost greu să scoată flotă la Atlantic dacă nu aveau ieșire directă. Plus că trebuie luate în considerare și atitudinile superstițioase din epocă: unii credeau că dacă se apropie prea tare de marginea pământului o să cadă de pe el. Chiar ș Columb și-a asumat un risc uriaș încercând să traverseze Oceanul (dacă chiar ar fi avut dreptate și Americile nu existau, atunci cu siguranță nu avea nicio șansă să ajungă în India în viață).

View Postsearcher-star, on 05 septembrie 2013 - 08:09, said:

Deci daca extrapolam datele mixtecilor la toata suprafata non-azteca a regiunii, si adaugam aztecii, tragem concluzia ca erau la 3,5 milioane de locuitori non-azteci plus 1,5 milioane azteci deci la vreo 5 in total. Hai 6, cu tot cu eventualele surprize, desi m-as mira.

Sună mai plauzibil decât 20 de milioane, într-adevăr. Așa e mai ușor de explicat de ce populațiile native s-au volatilizat așa de ușor în fața bolilor din Lumea Veche.

Edited by Punishing, 06 September 2013 - 08:45.


#13
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View PostResolute, on 05 septembrie 2013 - 20:02, said:

1Si pana la urma care sunt estimarile pt. toata America precolumbiana?
Mai mult de 20-25 de milioane nu cred ca puteau fi. Si potential de crestere nu prea era in conditiile razboiului permanent dus intre triburi sau orase-state. Agricultura sa facea fara unelte din fier, sacrificii umane se faceau pe o scara uriasa, cel putin in America Centrala, deci foarte departe nu ar fi ajuns precolumbienii.

2Pe mine m-ar interesa daca europenii au ajuns si mai devreme in America. Tot se vehiculeaza ipoteza conform careia chinezii ar fi ajuns in America cu vreo 60 de ani inainte de Columb, dar de ce sa nu fi fost si europeni mai devreme. Doar vikingii au ajuns in Canada pe la anul 1000. Si mai e legenda Sf. Brendan din sec. 6.

3Nu ma pricep, dar aveau europenii tehnologia necesara pt. a construi corabii transatlantice inainte de sec. 15? Ambarcatiunile romane sau grecesti de ex. nu prea par capabile sa fi reusit sa traverseze Atlanticul.
1Cam asa, 20-30 cel mai probabil, din motivele expuse de tine.
In plus, cercetarile mai noi si mai atente dovedesc ca societatea azteca de pilda era la limita, erau multi malnutriti si in multe zone solurile erau exploatate la maximul permis de nivelul lor agricol.
2Atlanticul e mai usor de trecut decat Pacificul, si ma indoiesc ca chinezii sa se fi lansat peste el. Cartea aia cu ZhengHe-descoperitorul lumii e exagerata pana la mama naibii.
3Corabiile de tip mediteranean sunt incapabile de navigatie oceanica.
Dar..., exista indicii ale unor prezente europene mai timpurii.
Am vazut poze cu ceva ce par a fi basoreliefuri greco-romane undeva prin Maine. Exista placute cu scrieri egiptene, ebraice, templiere...
Exista legenda statului fondat in Texas de Cavalerii Septimaniei, niste cavaleri evrei care luptau pentru Carol cel Mare.
In Texas am auzit de ruine de piatra care ar exista ici-colo.
Chestii complicate si greu verificabile.
Oricum, ceva a fost, ceva ce nu se vrea stiut de publicul larg, s-au facut niste cercetari arheologice foarte intensive in anii 1830-90, si din ele s-a publicat si s-a expus incredibil de putin. Mai ales chestiile care priveau niste culturi care nu puscau cu tiparul amerindian.
Bine, aceste culturi erau deja stinse de mult timp la momentul Contactului, si cum topicul asta trateaza mai ales culturile gasite de europeni la 1500, zic eu ca e mai bine sa ramanem la ele, oricum nu dezlegam noi misterele mai vechi.

Edited by searcher-star, 06 September 2013 - 09:01.


#14
Tomaso

Tomaso

    Superior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 57,714
  • Înscris: 11.04.2005
Orice cercetare mai serioasă în SUA va fi stopată de organizațiile corecte politic.
Deja a spune că este posibil să fi existat descinderi europene pre columbiene pe continentul nord american este considerat ofesiv pentru statutul indienilor.
Există un cerc vicios.
Statele nu mai finanțează astfel de studii și cercetări pentru a nu fi acuzate că vor să rescrie istoria.
Dacă sunt bani privați, e și mai rău, pentru că indienii vor susține că sunt interesați să demonstreze ceva contra lor.

Este exact ca în cazul studiilor despre rasele umane.
Nimeni nu mai finanțează astfel de cercetări.   Este un subiect tabu.

#15
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Mexican epidemiologist Rodolfo Acuña-Soto argues that mortality due to imported diseases was compounded, or even dwarfed, by mortality due to a hemorrhagic fever native to the Americas, called cocoliztli ("disease") in the Nahuatl language. Acuña-Soto's conclusions are based in part on the 50 volumes written by Francisco Hernández, physician to Philip II of Spain. He interviewed survivors of the 1576 epidemic and autopsied many victims, then recorded his findings and observations. He found that the fever was endemic during drought years, a series of which had coincided with the early Spanish invasion of Central America.[30] Acuña-Soto noticed that previous historians using the same reference works that he used had chosen which accounts to base their results on, so that epidemic illnesses coinciding with the Spanish invasion could, by selectively using resources, look like accounts of European-caused smallpox. The disease the Aztecs described, however, when read in full is more consistent with the symptoms of a hemorrhagic fever with little in common with smallpox. Such fevers are viral, frequently spread by rodents and bodily fluid contacts between infected people. Based on evidence from 24 epidemics, Acuña-Soto argued that the Spanish did not bring the epidemic to the Aztecs, but that the virus was indigenous. He argues that the indigenous susceptibility to the disease relative to Spaniard, was caused by the slavery-like conditions to which they were subjected under Spanish colonial rule which compromised their immune reaction. Acuña-Soto's theory is controversial and not widely accepted as of 2007[update].

Io zic ca si fara spanioli tot riscau precolumbienii din zonele dense o epidemie din asta: chiar fara o cucerire externa, e stiut ca se omorau/inrobeau fara mila, deci un sistem productiv era masiv dezechilibrat in caz de prabusire a unei entitati politice anume.
Si legendele lor vorbesc de un lung ciclu de "boom and bust", cresteri rapide si spectaculaose, cum a fost si cea azteco-incasa, urmate de prabusiri si mai spectaculoase, de regula datorate... unor epidemii groaznice.
Io zic ca sistemele lor erau foarte fragile.
In mediu tropical nu-ti trebuie mare lucru sa faci o agricultura foarte eficienta, pana acoperi toate zonele bune.
Apoi cand atingi maximul, deja e criza, ca diferentele intre pamanturile bune si cele rele is foarte mari, si cei care se apuca de cultivat zone rele iasa mult mai prost ca cei din cele bune.
Tot asa, populatia in crestere face ca si zonele bune is foarte solicitate ecologic.
Apoi incep nemultumiri, secesiuni, revolte, razboaie...
Numai un pic sa treaca destabilizarea de o anume limita, destul de fragila, si sa se mai si potriveasca o seceta-ceva in peisaj, si te-ai facut cu un Cocolitztl din asta care-ti decimeaza populatia.

#16
Kokoshmare

Kokoshmare

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 28,042
  • Înscris: 20.12.2007

View Posttomaso, on 07 septembrie 2013 - 17:46, said:

Orice cercetare mai serioasă în SUA va fi stopată de organizațiile corecte politic.
Deja a spune că este posibil să fi existat descinderi europene pre columbiene pe continentul nord american este considerat ofesiv pentru statutul indienilor.
Există un cerc vicios.
Statele nu mai finanțează astfel de studii și cercetări pentru a nu fi acuzate că vor să rescrie istoria.
Dacă sunt bani privați, e și mai rău, pentru că indienii vor susține că sunt interesați să demonstreze ceva contra lor.

Este exact ca în cazul studiilor despre rasele umane.
Nimeni nu mai finanțează astfel de cercetări.   Este un subiect tabu.
http://en.wikipedia....epatriation_Act

Daca se gasesc ceva schelete datate inainte de 1492 atunci ele sunt considerate legal ca apartinand amerindienilor.

ce mai celebra controversa - Kennewick man

#17
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View Posttomaso, on 07 septembrie 2013 - 17:46, said:

Orice cercetare mai serioasă în SUA va fi stopată de organizațiile corecte politic.
Deja a spune că este posibil să fi existat descinderi europene pre columbiene pe continentul nord american este considerat ofesiv pentru statutul indienilor.
Apropo de eventuale prezente europene precolumbiene in Americi, am zis mai sus ca s-a gasit enorm si publicat mai nimic.
Poate ca unii vor zice ca totusi o prezenta europeana importanta ar trebui sa se vada si in ceea ce s-a gasit, stiu eu, arhitectura mayasa de pilda ar trebui sa semene mai tare cu cea europeana, de exemplu.
Ei bine, la asta as avea de zis doua chestii:
1) Nu neaparat: Guansii din Canare aveau o arhitectura a platformelor rituale similara celei precolumbiene, deci daca albii respectivi aveau o cultura similara guansilor, nu prea ai distinge-o.
2) Ceea ce vedem ca ruine e faza FINALA a culturii X. Nu prea putem sti prin ce a trecut inainte, mai ales daca oamenii din faza finala au vrut in mod expres sa stearga amintirile fazelor mai vechi.
De exemplu, Ghiselin de Busbecq de care am vorbit in alte ocazii, cand a ajuns la Istambul la mai putin de 100 de ani de la cucerirea otomana, a ramas dezamagit cat de putine repere din vechiul Bizant mai erau de gasit. Nici chiar grecii de acolo nu-si mai aminteau unde a fost cutare chestie.
Pai de ce sa nu fi fost ceva similar si la Mayasi?
Ne inchipuim urmatorul scenariu:
- niste insi similari Guansilor fondeaza cultura respectiva
- o stapanesc cateva secole
- se combina cu populatia locala si apare o rasa metisa; cultura si ea, de-a lungul secolelor, capata un caracter tot mai local
- albii slabesc din diverse motive, metisii se intaresc si resimt tot mai acut statutul lor inferior
- profitand de vreo criza, metisii ii monteaza pe majoritari contra albilor, ii distrug si asimileaza fortat, apoi vireaza spre o "adaptare locala" mai mare a culturii si esteticii, ca sa semnifice departarea de fostii stapani si ca sa castige simpatia majoritatii
- cu timpul metisii accepta tot mai multi majoritari intre ei, mai mor si ei prin razboaie, epidemii etc si cu timpul isi pierd urma
- arheologii gasesc doar cultura asa cum a fost lasata la momentul prabusirii ei adica la cateva secole dupa albi

A, exista picturi murale in care toti is indieni?
Hmm...
Exista si albi intre ei, de care se vorbeste mult mai putin.
In plus, uitati-va la chinezi.
De personaje istorice precum Sun Quan sau Yue Ying se zice clar in cronici ca erau roscati, pistruiati, ochi verzi etc.
Nimeni nu-i picteaza asa, pentru aia. Pictorii ii fac chinezi.
Doar in jocurile video se zice adevarul, si acolo probabil pentru gustul mai occidentalizat al publicului decat de dragul adevarului...

http://tekoyo.devian...-Ying-169296249

Edited by searcher-star, 09 September 2013 - 11:44.


#18
Kokoshmare

Kokoshmare

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 28,042
  • Înscris: 20.12.2007

View Postsearcher-star, on 09 septembrie 2013 - 11:24, said:


2) Ceea ce vedem ca ruine e faza FINALA a culturii X. Nu prea putem sti prin ce a trecut inainte, mai ales daca oamenii din faza finala au vrut in mod expres sa stearga amintirile fazelor mai vechi.

.. de aia prof Vulpe ne spunea la cursul de arheologie ca un arheolog profesionist cauta in primul rand necropola si groapa de gunoi ca acolo gaseste cele mai complete informatii pentru un anume moment.

Anunturi

Chirurgia endoscopică a hipofizei Chirurgia endoscopică a hipofizei

"Standardul de aur" în chirurgia hipofizară îl reprezintă endoscopia transnazală transsfenoidală.

Echipa NeuroHope este antrenată în unul din cele mai mari centre de chirurgie a hipofizei din Europa, Spitalul Foch din Paris, centrul în care a fost introdus pentru prima dată endoscopul în chirurgia transnazală a hipofizei, de către neurochirurgul francez Guiot. Pe lângă tumorile cu origine hipofizară, prin tehnicile endoscopice transnazale pot fi abordate numeroase alte patologii neurochirurgicale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate