Monoteismul islamic in doctrina scolii Ahul Baiyt

gigel de hohenţolărn, on 20 octombrie 2012 - 19:04, said:

Ce replici geniale aveti, le -ati rumegat mult?

Quote

Ceea ce spui tu e logic. Trairea inalta in plan spiritual ar trebui sa se reflecte in plan material, de aceea pentru tine, pentru mine si pentru altii e imposibil de acceptat „perfectiunea” profetilor musulmani, stiind cum s-au comportat acestia in realitate, spre deosebire de musulmani care ii vad desavarsiti in gandire si comportament. Despre Mohamed spun ca a fost „perfect”, ca intruneste in gradul cel mai inalt toate calitatile cerute omului. Despre Moise spun la fel, despre Avraam tot asa si atunci iti pui intrebarea fireasca: din moment ce exista diferente evidente intre ei ca mod de manifestare si gandire, cum pot fi cu totii uniformizati si priviti ca si „perfecti”?  Din punctul asta de vedere, crezul crestin e mult mai logic. Dintre toti oamenii, cu capacitati de gandire de nivel superior , unul are cunoasterea cea mai inalta, are intelepciune divina, desavarsita, ceilalti se apropie de ea, fiind oameni drepti, intelepti, iluminati.

Edited by rabelais, 21 October 2012 - 09:56.

rabelais, on 21 octombrie 2012 - 09:31, said:

Este un singur profet musulman, Muhammad sawas, dar stiti intr-adevar cum s-a comportat acesta sau presupuneti in baza unor istorii scrise de nemusulmani? Asa si despre Iisus as as putea spune ca stiu cum s-a comportat in realitate si sa incep sa ma bazez pe fabulatii precum casatoria cu Maria Magdalena sau altele. S-ar putea ca perfectiunea pe care o vedem noi in el si faptele sale asa cum le stim noi sa fie realitatea, iar istoriile controversate sa fie deformarile ei. Ar trebui cel putin sa acceptati ca ar putea fi si aceasta ipoteza, altfel e foarte usor sa distrugem sfintenia oricarui profet, inclusiv a lui Iisus as.

Quote

Nu pot accepta "perfectiunea"(desavarsirea) lui Mohamed. Imi este suficient sa stiu cum s-a comportat Mohamed, din surse exclusiv musulmane, scrise de musulmani, ca sa am certitudinea ca n-a fost desavarsit, deci toate povestea cu infailibilitatea sa e un construct ideologic, fara baza reala, contrazisa de insusi scrierile istorice musulmane (ca oricum pe celelalte le ignorati). Proorocii Vechiului Testament au fost drepti. A fi drept nu e sinonim cu a fi desavarsit.

Edited by rabelais, 21 October 2012 - 12:39.

rabelais, on 21 octombrie 2012 - 12:18, said:

Puteti sa imi spuneti si care surse musulmane? Ca shiitii nu accepta multe inventii omeyade din Bukhari si Muslim. Am mai discutat despre acestea. Nici sufitii. Asdar legitimitatea acleor surse se restrange destul de mult.

Quote

Musulmanii shia considera ca profetul Mohamed a ucis? Da sau nu? Nu ma intereseaza justificarile, ca a fost nevoit sa ucida sau alte variante, vreau doar sa stiu daca siitii considera ca profetul lor (pe care-l considera desavarsit in gandire si comportament) a luat viata altor oameni. Va rog sa nu o luati ca pe un atac la sfintenia profetului d-voastra, pentru ca sfintenia vietii nu inseamna infailibilitate. D-voastra il considerati pe Mohamed infailibil din toate punctele de vedere, il vedeti infailibil ca lider spiritual, ca lider militar, conducator de stat etc.

Edited by rabelais, 21 October 2012 - 12:54.

rabelais, on 21 octombrie 2012 - 12:45, said:

Da, a ucis in razboi, numai si numai cand a fost atacat. Acelasi lucru l-au facut si multi alti profeti. Caracteristic lui  este ca intotdeauna a evitat conflictul sau razboaiele sau retalierea, indemnand la iertare, si doar atunci cand a fost fortat a recurs la crima pentru autoaparare si atat.

Quote

Explicatie d-voastra imi este suficienta ca sa spun ca Mohamed n-a fost desavarsit. Daca ar fi fost desavarsit, infailibil din toate punctele e vedere, inseamna ca ar fi avut intelepciunea sa evite razboiul, ar fi gasit solutia salvatoare.  Nu pot accepta "crima" in desavarsire. Faptul ca a participat la razboi si a ucis oameni nu-i diminueaza din anumite merite sau calitati personale, insa nu e desavarsit, nu e infailibil.Credeti ca un musulman shia n-ar mai aprecia cele transmise de prooroci si imami, daca ar face abstractie de „infailibilitate”? Banuiesc ca nu ascultati de un imam pentru ca-l considerati infailibil, ci-l asultati pentru ca constientizati adevarul celor transmise de el, nu atributul sau de "infailibil" confera valoare celor spuse de el, ci invatatura propriu-zisa experimentata.

Edited by rabelais, 21 October 2012 - 13:33.

rabelais, on 21 octombrie 2012 - 13:04, said:

Crima poate avea justificare divina numai si numai in cazul profetilor care se afla in contact direct cu Vointa divina. La urma urmei Dumnezeu nu ucide direct ci tot prin intermediul oamenilor, daca oamenii nu s-ar apara si ar lasa ca raul sa invinga, credeti ca ar fi o fapta buna, divina? Sacrificiul de sine e util in anumite cazuri, in alte situatii poate duce la eradicarea completa a binelui.

Altfel ar trebui sa ii negati si lui Iisus as infailibilitatea, deoarece va ucide Anticristul, nu-i asa? E tot o crima, ar putea sa il converteasca la bine sau sa il izoleze fara crima, totusi, va trebui sa il ucida. De ce?

La fel si in cazul altor profeti. In cazul islamului, in mod special, date fiind circumstantele aparte si violenta arabilor din acea vreme, daca Profetul sawas nu s-ar fi aparat, mica comunitate de musulmani ar fi fost exterminata cu usurinta inainte ca prin revelatie sa fi fost explicate macar principiile de baza ale islamului.

Quote

De ce va ganditi la "a ucide" in termeni de crima ? Pe cine a mai ucis (fizic) Iisus? Iisus care a spus "iubeste-ti aproapele", "iubeste-ti dusmanul", vine  in conceptia musulmanilor sa ucida fizic pe cineva, contrazicandu-se pe sine insusi? Iisus n-a ucis pe nimeni, el a restaurat omul, ucigand pacatul, omul "s-a nascut" din nou, dupa ce a murit pacatul din el. Venirea lui Iisus va duce la prefacerea lumii, nu la anihilarea ei fizica. Vedeti, gandirea musulmana aluneca prea repede la violenta fizica.

Edited by rabelais, 21 October 2012 - 13:57.

rabelais, on 21 octombrie 2012 - 13:37, said:

De ce dati vina repede pe gandirea musulmana? Poate e gandirea mea proprie bazata pe o intelegere gresita a crestinismului.

In crestinism, nu se afirma ca Iisus as il va ucide pe Anticrist? Da sau nu? Este intemeiata dogmatic opinia dvs ca Anticristul nu va fi ucis in sens fizic ci pur simbolic? Apoi  continuam discutia, poate am inteles eu gresit acest aspect. Si Iisus as a avut manifestari aparent violente, de exemplu daramarea tarabelor din templu sau anumite afirmatii aparent radicale si belicoase, dar justificarea sa a fost divina si natura sa umana pura.

Dar raspundeti-mi d-voastra, Iisus a omorat vreodata pe cineva, cum a ucis profetul Mohamed?
Scrie in Coranul musulmanilor ca Iisus a omorat vreodata pe cineva?

Mohamed, care ucide, e desavarsit.
Iisus, care nu ucide, e considerat la fel.
Ciudata gandire.

La fel de ciudat mi se pare sa considerati ca Iisus are o personalitate schizofrenica, ca la inceput e bland si smerit, iar la a doua sa venire devine un ucigas cu sange rece, afirmati ca Iisus il anihileaza pe Antihrist prin uciderea sa fizica.

Edited by rabelais, 21 October 2012 - 14:17.

rabelais, on 21 octombrie 2012 - 14:03, said:

Am cautat acum istorisiri pentru a vedea daca Profetul sawas a ucis pe cineva si nu am gasit nimic la noi, doar o istorisire la sunniti, cand e vorba de o situatie in care a fost atacat in lupta, era sa fie ucis si s-a aparat. E posibil sa fie si la noi dar inca nu am gasit. Eu am presupus ca da, dar inca nu am dovezi. Dar sa presupunem ca da.

A ucide din porunca divina, in cazul Profetilor si numai al lor, nu este un pacat. Au fost Solomon, David, Moise, Avraam pacatosi? Va fi Iisus nedesavarsit pentru ca va ucide Anticristul? Aveti dovezi dogmatice ca e o ucidere simbolica? Din putina teologie pe care o cunosc, nu cred ca e o opinie oficiala.

rabelais, on 21 octombrie 2012 - 14:03, said:

Iisus as nu a ucis in trecut dar va ucide in viitor Anticristul. Aceasta este in Coran si, dupa cunostintele mele, si in Biblie.

In Coran nu scrie nici ca Profetul sawas nostru a ucis pe cineva, si nici in hadithuri nu am gasit inca (dar e posibil sa fie).

Desavarsirea de care vorbim e una relativa, accesibila omului, nu cea divina. In aceste limite, crima nu e intotdeauna pacat in cazul alesilor divin.

Quote

V-am spus, in Biblie se spune ca va invinge Antihristul si va distruge raul.
Musulmanii vad invingerea Antihristului drept o crima fizica.
Crestinii nu, doar se bazeaza pe comportamentul lui Iisus (care n-a ucis fizic pe nimeni) si invataturile sale.
„Iar din gura Lui ieşea sabie ascuţită, ca să lovească neamurile cu ea”. Ce intelegeti de aici? Ucidere fizica, ucidere/prefacere prin cuvant?
Cartea Apocalipsei este o taina, greu de descifrat, insa ce este sigur e ca Antihristul va fi invins.

Edited by rabelais, 21 October 2012 - 14:44.

Sau se mai spune " îI va ucide cu suflarea gurii Sale, şi-l va nimici cu strălucirea venirii Sale".
Eu nu cunosc un parinte bisericesc care sa talcuiasca Apocalipsa in sens de ucidere fizica a oamenilor, ci de prefacere a lor sub lumina lui Hristos: moare omul vechi si renaste omul nou.

Edited by rabelais, 21 October 2012 - 14:59.

rabelais, on 21 octombrie 2012 - 14:56, said:

Si Anticristul va fi mantuit asadar, va renunta la natura sa malefica si va renaste fiinta buna din el sau va insista in a pastra adevarul naturii sale si , implicit, va fi distrus, in orice forma va fi aceasta (nici eu nu imi imaginez ca se vor bate in cutite)?