Valori morfologiece si functii sintactice

Va adresez urmatoarele intrebari-dileme.

In propozitia "Parazitul era format dintr-un virus si alte bacterii", care este valoarea morfologica a cuvantului "un"???

In fraza "Vaporii de apa din aer se condensau devenind mici picuri" care este functia sintactica a cuvintelor "din aer" si "picuri"

eu știu din clasa a treia că " un, doi, trei, patru" sînt numerale.Asta s-a întîmplat în 1959. Mai purtam la școală șorț pepit și fundă roșie la gît în trimestrul unu care  afost înlocuită de cravata de pionier începînd cu trimestrul al doilea.
PĂi, tu pui întrebări din astea de clasa a treia aici?
2) Văd că ești praf și la biologie: un parazit nu poate fi format din viruși și (sau) bacterii.Virușii nu sînt bacterii.
3) "din aer" e complement circumstanțial de loc.

 florrea2, on 19th May 2012, 19:36, said:

Cu observația că uneori un este articol. Presupun că întrebarea cerea să se precizeze dacă în contextul dat un e articol sau numeral.

 florrea2, on 19th May 2012, 19:36, said:

De fapt e atribut substantival prepozițional. Dar nu-i nimic, ce mi-e un complement, ce mi-a un atribut. Tot un drac.

Ce e picuri a rămas un mister.

1. Cuvântul un are mai multe valori morfologice, iar cea de numeral nici nu e cea mai frecventă.
Pentru a stabili valoarea pe care o are în contextul de față, analizezi întâi cuvântul alte, pentru că un virus și alte bacterii se află în raport de coordonare, iar cuvântul un are aceeași valoare cu alte, adică adjectiv nehotărât.

Un este numeral într-o propoziție de genul Am un frate și două surori sau articol nehotărât ca în exemplul El este un om deosebit.

2. În domeniul biologiei, pluralul lui virus este virusuri.

3. Care vapori? Din aer. Având în vedere că determină un substantiv, din aer este atribut. Iar picuri este nume predicativ, pentru că însoțește un verb copulativ - a deveni.

Editat de Ziua_ielelor, 19 mai 2012 - 13:51.

 AdiJapan, on 19th May 2012, 14:41, said:

Mă rog, dacă mai nou ceva care arată locul e atribut o fi atribut; de ci din AER, DIN APĂ, DIN BECI, DIN FÎNTÎNĂ, mai nou sînt atribute; Adi Japan dixit.Mai e cineva care zice așa?
Vezi dacă începi să faci pe nebunu? Iar îți dai cu stîngu-n dreptu'.Nu a scris nimeni aici, am scris eu acum ceva și te-ai și repezit să-ți arăți știința .Vezi că tu începi?  
Ce e aia determină un substantiv, Ziua ielelor? Sîntem la sintaxă, țățico!!Nu mai bate pe aici cîmpii cu aerul că faci analiză; toate cuvintele dintr-o frază se află în raport de coordonare unele cu altele.
Pluralul de la virus în lb lit e într-adevăr virusuri.
Nume predicativ....verb...Sîntem la sintaxă, țățico. Nu ai fost întrebată despre morfologie.Pt Japan e un mister. Pt mine complement direct.
Ar fi fost atribut  "din aer"dacă exprima însușirea de ex că era ceva făcut din aer sau ca aerul, dar exprimă LOCUL.Vaporii de apă care se aflau în acel loc; în aer, devin picături.Pricepi?
Tu și Japan ar trebui să vă prezentați la mine la examen și la studii.
Cine oare a formulat ghioamba asta că un parazit e format dintr-un virus și alte bacterii? Lămurește-mă, domnule smackdad.
Vezi că după ce vă spune la școală proful cum e treaba ne spui și nouă ca să vedem, cine a avut dreptate.

 florrea2, on 19th May 2012, 05:36, said:

Apreciez ingrijorarea dvs. referitor la cunostintele mele, dar cu regret va informez urmatoarele :
1. Dupa cum bine s-a precizat si se stie - evident nu din clasa a III-a - cuvantul "un" are multiple valori morfologice. Probabil ca in 1959, se considera ca nu poate fi decat numeral, nu ma pot pronunta, nu am prins acele vremuri.
2. Propozitia care denota ca sunt "praf la biologie" am folosit-o drept exemplu pentru a reliefa intrebarea, pur gramaticala. Va asigur ca intr-un eseu, indiferent de materie, nu as fi folosit-o. Imi cer scuze ca prezint un nivel scazut de cunostiinte in domeniul biologiei, ma voi satisface doar cu cunoasterea formei de plural, in biologie, a substantivului "virus".
3. Fiecare intrebare exprima nedumerire in legatura cu unele aspecte usor interpretabile ale gramaticii, astfel adevaratele mele inentii erau aflarea raspunsurilor referitor la urmatoarele:
a. Cuvantul "un" are valoarea morfologica de numeral sau adjectiv nehotarat?
b. Structura "din aer" este ASP - atribut substantival prepozitional, sau EPS- element predicativ suplimentar?
c. Verbul la gerunziu "devenind" are valoare morfologica de verb copulativ, drept urmare, "picuri" sa fie nume predicativ, sau nu?

Cu precizarea, ca nu vreau sa fiu jignit si nici sa jignesc pe nimeni, ma bucura raspunsurile pertinente, coerente si corecte, dar nu numai ...

 florrea2, on 19th May 2012, 10:26, said:

Observ ca s-a iscat un adevarat scandal. Nu voi lua partea nimanui, vreau doar sa precizez, dl. "florrea2" ca nu toti avem asemenea cunostinte in toate domeniile curriculare si ca in viata, apar situatii in care este bine sa ascultam si parerea altora. Probabil ca aveti vreun masterat in gramatica, sunteti filolog sau profesor, imi cer scuze daca gresesc, dar, in mare, nu sunt de acord aproape cu nicio remarca gramaticala formulata de dvs. aici.

 florrea2, on 19th May 2012, 18:26, said:

Tu ești cel care bate câmpii, nu eu. Ție nu îți sunt clare niște noțiuni elementare.

Sintaxa se ocupă cu raportul dintre cuvinte, care poate fi de coordonare sau de subordonare.
Vaporii și din aer se află în raport de subordonare, substantivul din aer depinzând de substantivul vapori.  Iar oricine are cunoștințe de gramatică știe că atributul depinde de substantive, pronume sau numerale, iar complementul de verbe, adverbe sau adjective.

Predicatul nominal este alcătuit din verb copulativ și nume predicativ; pe tine nu te-a învățat nimeni asta? Dacă da, de ce te miră că atunci când vorbesc de nume predicativ aduc verbul copulativ ca argument?

Dacă spui că vaporii se aflau în aer, atunci da, în aer depinde de verbul se aflau și are funcția de complement. Dar dacă spui vaporii din aer, din aer depinde de substantivul vaporii și are funcția de atribut.

 florrea2, on 20th May 2012, 00:26, said:

Da, o armată de lingviști, profesori de română și alți cunoscători. Și asta nu „mai nou”, ci de cînd s-au inventat primele noțiuni de sintaxă.

 florrea2, on 20th May 2012, 00:26, said:

Aș fi răspuns eu de la început, dar am avut impresia că Smackdad încearcă să-și facă temele pe Softpedia și m-am abținut. Dar cînd ați venit dumneavoastră cu aberații (de data asta mai evidente decît de obicei), nu m-am mai putut abține.

 florrea2, on 20th May 2012, 00:26, said:

Aici se potrivește aia cu „Prostul nu e prost destul dacă nu e și fudul”. Nene, cînd nu știi, te documentezi sau întrebi. Nu-ți etalezi ignoranța ca pe o mare calitate. Cine nu știe ce înseamnă determinarea în sintaxă nu știe sintaxă deloc. E o noțiune fundamentală a domeniului.

 florrea2, on 20th May 2012, 00:26, said:

Nu pentru mine e un mister, ci pentru dumneavoastră. Ați înțeles prost.

E complement direct pe dracu.

 florrea2, on 20th May 2012, 00:26, said:

Și atributele pot exprima locul, nu doar complementele. Diferența este că atributele dau informații despre un obiect (exprimat prin substantiv), iar complementele dau informații despre o acțiune (exprimată printr-un verb). Acel din aer nu spune ceva despre o acțiune, ci despre un obiect: care vapori? - din aer. Vedeți? Întrebarea se pune la vapori, nu la se condensau. Deci e atribut.

Ați nimerit bine fraza echivalentă: Vaporii care se aflau în aer se condensau. Ia ziceți, ce fel de propoziție este cea subordonată? Și ca să fie clar: propoziția subordonată este care se aflau în aer. E completivă sau atributivă?

 florrea2, on 20th May 2012, 00:26, said:

Nostim foc. Și de la dumneavoastră să învățăm ce?

 smackdad, on 20th May 2012, 00:46, said:

Nici vorbă, era și în 1959 cînd numeral, cînd articol. Nu știe florrea2 ce spune.

 smackdad, on 20th May 2012, 00:46, said:

E drept totuși că exemplul cu parazitul a fost neinspirat, din punct de vedere biologic. Un parazit este ori un virus, ori o bacterie, ori alt organism, dar nu e o combinație. Pe mine faptul că exemplul afirmă ceva imposibil mă împiedică să fiu sigur dacă acel un este articol. Ziua ielelor spune că prin raport cu prezența lui alte ar ieși că un trebuie să fie articol, dar pot să dau un exemplu în care, deși se află în același raport, un este mai degrabă numeral: Pe lîngă cărțile de poezie, Icsulescu a scris și un roman și alte lucrări în proză.

Ambiguitatea morfologică a lui un/o în română este o chestiune de notorietate. Nu întotdeauna știm dacă e articol sau numeral. Bine că asta nu ne împiedică să vorbim.

 smackdad, on 20th May 2012, 00:46, said:

Nu are cum să fie element predicativ secundar, pentru că nu se află într-o relație simultană cu un verb și cu un substantiv. Este atribut și nimic mai mult.

Ce-i drept, putem reinterpreta fraza și considera că a avut loc o inversiune, iar topica renormalizată ar fi așa: Vaporii de apă se condensau din aer devenind mici picuri. Într-o asemenea reinterpretare din aer este complement: de unde se condensau? - din aer. Dar o astfel de topică inversată nu se practică decît în poezii, iar poezii despre condensarea vaporilor de apă sînt foarte improbabile. Cred că cu puțin efort se putea găsi un exemplu care să fie ambiguu într-un mod ceva mai convingător.

În concluzie, din aer este atribut sau, tras de păr, complement circumstanțial de loc. Dar element predicativ suplimentar nu este.

 smackdad, on 20th May 2012, 00:46, said:

Asta e întrebarea cea mai interesantă din cele trei. În mod evident devenind este verb copulativ, iar picuri este numele său predicativ. Partea interesantă e că verbul copulativ și numele predicativ în acest caz nu formează un predicat, din cauză că verbul e la un mod nepredicativ. Același lucru se întîmplă și cu alte moduri nepredicative:

- participiu: Ajuns polițist, George se credea buricul pămîntului.

- infinitiv: A fi sincer e o calitate rară.

 AdiJapan, on 19th May 2012, 20:51, said:

Eu am spus că este adjectiv pronominal nehotărât.

 AdiJapan, on 19th May 2012, 12:51, said:

Multumesc mult pentru explicatiile date. Totusi, consier ca "din aer" poate fi EPS, cand aceasta sugereaza atat felul vaporilor, cat si locul de unde incep sa se condenseze. "Vapori de apa din aer(determina un subt) se condensau din aer(determina un verb) devenind mici picuri" Pare asemanator cu genul clasic de propozitie in care apare EPS : "Elevul fericit mananca o bomboana". Tocmai aceasta ambiguitate imi starneste interesul.

Referitor la structura vb copulativ + nume predicativ, probabil ca tocmai faptul ca nu formeaza predicat, m-a facut sa nu fiu sigur de valoarea gerunziului "devenind" de verb copulativ. Acum am inteles si va multumesc inca o data.

Inca sunt nedumerit in legatura cu valoarea morfologica a lui "un". La un examen, de exemplu, care din cele 3 valori ale lui un : articol, numeral si adjectiv pronominal nehotarat ar fi acceptate, care nu si de ce???

 Ziua_ielelor, on 20th May 2012, 03:11, said:

Scuze, am reținut greșit. În plus mereu uit că pe lîngă valoarea de articol și cea de numeral mai e și cea de adjectiv pronominal nehotărît.

 smackdad, on 20th May 2012, 03:36, said:

S-ar putea ca exemplul să nu fie tocmai fericit (de exemplu s-ar putea să înțelegem diferit fenomenul de condensare), dar mie mi se pare în continuare că din aer nu indică locul de unde începe condensarea, ci doar identifică vaporii. Deci este un simplu atribut.

Predicativul suplimentar se remarcă prin aceea că nici legătura cu nominalul și nici cea cu verbul nu pot fi neglijate. Modelul „clasic” de predicativ suplimentar ar fi cam așa: Copiii se uitau cuminți la film. Ambele informații sînt importante în economia frazei: copiii erau cuminți și copiii se uitau la film într-un mod cuminte. În exemplul dumneavoastră cu elevul fericit legătura cu verbul e incertă: că nu știm dacă mîncatul bomboanei era lucrul care îl făcea fericit pe elev sau așa era elevul de felul lui.

 smackdad, on 20th May 2012, 03:36, said:

A, dacă puneți întrebarea cu „la un examen” atunci nu vă pot răspunde. Studiul gramaticii e interesant pentru că ne oferă o fereastră spre modul în care gîndim (printre altele), nu pentru că ne ajută la examen.

M-am uitat în Gramatica Academiei (vol. 1, p. 260) și am găsit afirmația că pentru un/o contextul e acela care ne ajută să diferențiem între cele trei valori morfologice. Articolul nehotărît un alternează cu cel hotărît, adjectivul pronominal nehotărît un alternează cu alt, iar numeralul un alternează cu alte numerale cardinale. Exemplele de acolo:

- A sunat un om la ușă. Omul te căuta pe tine. (articol nehotărît)
- Un om săpa, alt om punea semințele în pămînt [...]. (adjectiv pronominal nehotărît)
- Un copil citea, doi copii scriau [...]. (numeral)

Realitatea este că nu toate contextele sînt atît de ușor analizabile ca acestea. De multe ori acel un e singur, iar alteori poate fi însoțit de două (sau chiar trei) indicii contradictorii. Iarăși, exemplul cu paraziții pe care l-ați dat e nefericit, pentru că nu-mi dau seama care e de fapt informația transmisă, or pentru ca dezambiguizarea să funcționeze bine e nevoie să fie clară semantica enunțului.

 smackdad, on 19th May 2012, 17:46, said:

eu am spus ce este UN în general și ce este acolo, pe text!Dacă erai așa grozav știai și tu.
De ce pui exemple cu exprimări prostești cum e aceea cu parazitul format din virus plus bacterii?
Ți-a răspuns Adi Japan.Ești mulțumit?

 Ziua_ielelor, on 19th May 2012, 18:02, said:

CE face??E dacă ești așa priocepută înseamnă că ai ezolvat-o și pe asta. Cine mai are probleme de acum încolo le dă la tine că le faci tu praf; sau le faci și mai praf? Cel mai praf? Nu....cel mai praf le face Japan.

 AdiJapan, on 19th May 2012, 19:19, said:

Zău? Înseamnă că ăia de acu o juma de veac au fpst proști cîncd ziceau că e de loc, de mod șa complementul și că atributul arată însușire.Aici DIN AER ce însușire arată?
Zău? Eu vin cu aberații?Deci Vaăporii din aer....."din aer" e atribut? Așa vrea mușchii tăi și mai vrea să scrie mîrlănii.Ai fiputut oare să scrii fără să te iei de mine? Nu cred..
Nu mai face aici pe proful că nu ești.
Nu am ce învăța de la tine și nimeni nu are; scrii prostii de genul " cel mai praf " este corect spus și acum că " în aer, în pămînt, în găleată".....ar fi atribute.
Nu ești nostim; ești plicticos și arogant și nepriceput.

 AdiJapan, on 19th May 2012, 19:51, said:

Ți-am spus eu că nu ar fi și articol UN? Am spus că e numeral!Și?? E ceva greșit înm asta? Și dacă ar fi fost greșit de ce îți permiți tu acest ton cu mine?Unde te trezesști aici? La piață?
Dacă tot nu știi ce e UN acolo de ce tot bați cîmpii despre altceva?
Sintactic nu ai spus ce este acolo, decît parțial. Sări de la sinzaxă la morfologie.Adică o scaalzi cu aerul că o dregi.

 Ziua_ielelor, on 19th May 2012, 20:11, said:

Bun și sintactic ce este?

 florrea2, on 20th May 2012, 18:12, said:

Chiar nu văd unde am greșit.

Quote

Întrebarea era ce valoare morfologică are și la asta am răspuns. Însă orice adjectiv pronominal are funcția sintactică de atribut adjectival pronominal.

 florrea2, on 21st May 2012, 00:12, said:

Ia arătați-mi unde ziceau ăia de acum o juma de veac că ar fi complement. Lucrarea și pagina. E ușor să afirmi, e mai greu să dovedești.

Atributele nu arată doar însușiri, decît poate pentru cei care judecă lucrurile simplist, ca la clasa a treia din 1959. Există o groază de atribute care au alt rol, de exemplu: această carte, pantofii mei, alte clădiri, capacul cazanului, roțile din față, patru popi, nici o scofală etc. În cazul de față din aer face o identificare: care vapori? - cei din aer. Nu răspunde la întrebarea unde (sau de unde) adresată verbului, ca să fie complement de loc.

 florrea2, on 21st May 2012, 00:12, said:

Dumneavoastră sînteți cel care se ia de oameni.

 florrea2, on 21st May 2012, 00:12, said:

Nu am zis nicăieri că în aer, în pămînt sau în găleată ar fi atribute. Sau dacă am zis precizați unde.

 florrea2, on 21st May 2012, 00:12, said:

Un este numeral numai uneori, de fapt destul de rar. În marea majoritate a cazurilor este articol nehotărît.

 florrea2, on 21st May 2012, 00:12, said:

Domnule, sintaxa și morfologia sînt strîns legate una de alta, încît e imposibil să vorbești de una și să nu o amintești și pe cealaltă. De exemplu pentru a stabili dacă un cuvînt e atribut sau complement (chestie de sintaxă) trebuie neapărat să vedem ce parte de vorbire (chestie de morfologie) determină el. A explicat Ziua ielelor: „atributul depinde de substantive, pronume sau numerale, iar complementul de verbe, adverbe sau adjective.” Deci lucrurile sînt în mod inevitabil amestecate, nu le scald eu.

Dacă un e numeral sau adjectiv pronominal nehotărît atunci în propoziție e atribut. Dacă e articol atunci nu joacă nici un rol în propoziție (se ia împreună cu substantivul pe care îl determină). Așa că aici problema sintaxei e secundară, se rezolvă automat dacă stabilim ce valoare morfologică are un.

 florrea2, on 21st May 2012, 00:12, said:

Umplutură.

 Ziua_ielelor, on 20th May 2012, 17:29, said:

Nici nu mai știu despre ce e vorba, că voi scrieți despre altele.Dacă nu scrii clar care adjectiv....

 AdiJapan, on 20th May 2012, 17:50, said:

Să-i arăt eu lui la ce pagină și unde.....Ce pretenții de doi bani are!Să-i dovedesc eu lui că profesoara ne-a spus clar că sînt complemente de mod, de timp, de loc....Eventual să-i pun și un film!
vaporii din aer....Deci din aer este atribut pt că nu răspunde la întrebarea " de unde".Nu vrea A Japan. Răspunde la "care"? care vapori??...din aer, că probabil mai erau unii și în apă și....să nu se confunde.
Nu....nu ai zis că în aer în pămînt ar fi atribute.Eu am zis dînd exemple de același tip.
Pantofii mei e atribut, da? această carte, pantofii mei, alte clădiri, capacul cazanului, ro?ile din fa?ă, patru popi...sînt atribute, da?Hai, că ești plin de pricepere.
Are haz, amicul. Îmi explică că sintaxa și morfologia sînt strîns legate una de alta.
Stabilește domnule, dar stabilește odată pt frazele date la primul mesaj. Ce tot bați cîmpii?

In propozitia "Parazitul era format dintr-un virus si alte bacterii", care este valoarea morfologica a cuvantului "un"???

Răspuns:
-un este aici numeral
In fraza "Vaporii de apa din aer se condensau devenind mici picuri" care este functia sintactica a cuvintelor "din aer" si "picuri"
Răspuns:
"din aer" este complement de loc.
"picuri" este complement direct.

Editat de florrea2, 21 mai 2012 - 09:24.

Quote

In exempul extras din Gramatica Academiei: "Un om sapa, alt om punea seminte in pamant", precum si in cele asemantoare, se prezinta oarecum o opozitie. Dar in structura "dintr-un virus si alte bacterii", nu mi se pare a fi o opozitie. Pe de alta parte daca inlocuim "alte" cu "doua", "trei" etc, intelesul ramane acelasi si, atunci, evident, "un" este numeral. In orice caz, cred ca putem exclude varianta ca "un" sa fie articol.

Quote

Dl. "florrea2" cred ca va simtiti profund jignit ca toti cu exceptia dvs. avem alte notiuni gramaticale. Asa cum a fost dezvoltata geometria "NON - euclidiana" cred ca si dvs. incercati (dar nu reusiti) sa va creati o gramatica proprie in care functiile si valorile unor cuvinte sa nu fie influentate de context, sa nu intre in relatie cu alte cuvinte, sa nu se puna nicio intrebare pentru a stabili pe cine determina.

Astfel, din categoria atributelor, sa faca parte, eventual, doar adjectivele (nu toate,evident), pe cand, de exemplu in structura "cartea de pe masa", "de pe masa" sa reprezinte, bineinteles, un complement de loc. Aceste afirmatii ale dvs., bazandu-se doar pe ce va amintiti (total eronat) de acum 40-50 de ani, ca v-au predat profesorii. In plus, nu acceptati ca un atribut sa fie exprimat prin adjective pronominale demonstrative / posesive, prin substantive, prin prepozitii/locutiuni prepozitionale, prin numerale cu valoare adjectivala precum in exemplele date de dl. AdiJapan.

Si pentru ca unei gramatici noi ii putem asocia si un vocabular nou, dvs. ati considerat necesara, prezentarea unor "epitete" - creatii personale - precum  "prioceputa", "ezolvat-o", "cincd" si altele. Cel mai mult imi place structura " le da la tine", dar nu pot sa fac abstractie nici de fraza "asa vrea muschii tai si mai vrea sa scrie marlanii"

Quote

Revenind la intrebarile puse de mine, multumesc pentru raspunsurile date (parerile dvs. expuse evident intr-o maniera extrem de interesanta) si vreau sa va adresez urmatoarele intrebari : considerati ca "din aer" este CCL pt. ca precizeaza locul vaporilor? si a doua : Pe ce argumente va bazati cand spuneti ca un substantiv care se afla langa un verb copulativ este  complement direct?

Astpet cu nerabdare perlele, ideile si revelatiile proprii. poate ca dvs. il considerati pe AdiJapan un om "plicticos, arogant, nepriceput", dar eu am o parere contrata. Totusi, consider ca aceste remarci se potrivesc aproape integral unui alt comentator al acestui subiect (si nu, nu ma refer la Ziua Ielelor).

 smackdad, on 21st May 2012, 17:21, said:

Asta așa e, însă cum spunea și AdiJapan, exemplul cu parazitul conține greșeli de conținut, de aceea cred că a fost confecționat special ca să ilustreze regula din Gramatica Academiei conform căreia „adjectivul pronominal nehotărît un alternează cu alt”.

Cu alte cuvinte, având în vedere că persoana care a construit exemplul s-a grăbit și a făcut greșeli de conținut, putem presupune că tot din grabă nu s-a gândit nici la faptul că virusul și bacteriile nu se află în opoziție și a considerat că este suficient să ai un adjectiv nehotărât în propoziția respectivă pentru ca un să fie și el adjectiv nehotărât.