Ventilatie cu recuperare de caldura

Scurthea211, on 13 martie 2024 - 09:42, said:

poti sa dai niste valori  - un grafic ceva? iti scade sub 40% RH??? cresterea umiditatii o faci mult mai simplu cu niste plante , lasi ceaiul sa fiarba un pic mai mult etc dar este vorba de cateva zile pe an in Bucuresti .

ERV-urile nu sunt o minune a tehnicii ,vin la pachet cu compromisuri serioase si costuri si mai serioase, vezi cat e un miez de schimbator cu entalpie care se schimba la X ani .
As pune ERV numai in situatii speciale pentru zone climatice extreme- foarte dificile in nici un caz pe teritoriul Romaniei intr-o cladire rezidentiala. Practic in tarile nordice ,  Florida sau in desert.

Quote

Poate? vrei sa ma convingi pe mine ca sunt ok sau sa te convingi singur ca ... purchase confirmation?
cand zic sa experimentezi ceva mai bun nu zic sa te duci in vizita la un prieten mai excentric , sa locuiesti un timp .. minim cateva luni intr-o casa cu ventilatie centralizata gandita bine si executata corect .

Quote

eu nu proiectez cladiri, eu fac renovari si constructii pasive/net plus /high perf spune-le cum vrei , apartamentele comuniste sunt o problema doar pe hartie , cu un gram de compromis se poate pune centralizata si la etajul 7 , iti dau in scris , in schimb ai dreptate e mult mai usor sa instalezi dublu flux , gasesti firme care fac asta , functioneaza , cat timp clientul e multumit totul e bine

cat despre filtrare si carbon activ , cred ca vorbim ...despre lucruri complet diferite, nu exista recuperatoare capabile de asa ceva in momentul asta , sau bine poate crezi chinezu de pe aliexpres, iti trage un filtru negru de acvariu si iti spune ca e carbon activ.

superbec, on 13 martie 2024 - 12:47, said:

Daca nu intervin, se stabilizeaza la 30% de la sfarsitul lui Noiembrie pana la sfarsitul lui Martie. Mie mi se pare ca e o dovada ca ventilatia este eficienta, pentru ca in perioada aia media temperaturilor exterioare e undeva pe la 5-6 grade si cam asta e umiditatea relativa afara.

Cam greu cu un ceai si niste plante sa cresc umiditate 15% in 140mp. Umidificatorul consuma 4l de apa la 24 ore si chiar si chiar si asa nu poate sa urce peste 45% pentru ca in permanenta intra aer uscat de afara.

superbec, on 13 martie 2024 - 12:47, said:

Exista si cred ca sunt chiar multe. Nici eu nu am incredere in ce scrie pe aliexpress, dar pe nemti as tinde sa ii cred. Eu de aici le iau: https://www.dezentra...r-fuer-sevi160/

Material: Polyesterfaser mit über 45% Aktivkohleanteil

In plus mi-a fost clar in diverse ocazii ca elimina mirosul din aerul introdus. Am facut gratar la 2m de recuperator si chiar daca noi miroseam toti a mici, in casa nu se simtea nimic.  

superbec, on 13 martie 2024 - 12:47, said:

Nu am de ce sa te conving pe tine, dar mi se pare ca parerea ta creaza o impresie gresita legata de sistemele cu dublu flux fara sa fii un utilizator. Eu cand am cautat variante am intrat aici si m-am documentat.  Poate daca citeam doar ce ai scris tu nu mai imi puneam ventilatie deloc ceea ce cred ca ar fi fost o gresala.

Decizia mea a venit dupa o perioada lunga de documentare si in continuare cred ca in cazul meu particular a fost varianta cu cele mai mici compromisuri. Toate sistemele implica compromisuri, trecuie doar sa fii constient care sunt si sa alegi varianta care ti se potriveste cel mai bine.

Edited by Scurthea211, 14 March 2024 - 10:20.

Nu pot sa nu intreb, higrometrul este testat? 30%RH este extrem de putin si nu am vazut niciodata in casa mea, nici macar iarna cand mai uit usa balconului deschisa mai mult timp.

Scurthea211, on 14 martie 2024 - 10:20, said:

eu ma opresc aici
tot ce conteaza e ca tu esti multumit

Si la mine e cam la fel.

Confuzia pe care o faceti tine de diferenta intre umiditate relativa (graficele pe care le-ati pus voi) si umiditate absoluta.

https://byjus.com/qu...ative-humidity/

Aerul rece are o umiditate absoluta mult mai mica decat aerul cald, asa ca si la o umiditate relativa mare, in aerul rece cantitatea de apa prezenta este mica. Atunci cand aerul ala rece este incalzit, cantitatea de apa din el nu creste ca nu are de unde, sistemul meu neavand recuperare de umiditate. Aerul care afara la 0 grade are umiditate relativa 60-70%, o data incalzit o sa aiba o umiditate relativa cu atat mica cu cat il incalzesti mai tare. Mie mi se pare logic si conform cu putinele notiuni de fizica pe care le am. In plus in cazul meu corespunde si cu testele pe care le-am facut: cu cat cresc treapta de ventilatie cu atat e nevoie sa introduc mai multa apa in aer pentru acelasi nivel de umiditate relativa.

Acelasi efect se produce si atunci cand conduci iarna, ti se abureste parbrizul si deschizi geamul. Aerul rece de afara desi are 60-70% umiditate relativa, odata incalzit absoarbe vaporii de apa din aerul din masina, scade umiditate relativa din interior si ti se dezabureste parbrizul. Este acelasi efect pe care il are ventilatia mecanizata fara recuperare de umiditate intr-o casa.

Dar poate nu am inteles eu cum functioneaza lucrurile si va rog sa ma corectati.

Asta este corect:

Scurthea211, on 15 martie 2024 - 07:56, said:

Asta este gresit si este in contradictie cu citatul de mai sus:

Scurthea211, on 14 martie 2024 - 10:20, said:

Edited by kolfleading, 15 March 2024 - 08:02.

kolfleading, on 15 martie 2024 - 08:00, said:

Asa e. Corect era atat este umiditatea relativa a aerului de afara introdus in casa si incalzit. Am prescurtat mental, dar am ajuns la o forma gresita.

O dam de gard acum. Pai o masuram afara sau in casa? Aici ma opresc si eu.

Discutia a plecat de la faptul ca pt mine inconvenientul major al ventilatiei e lipsa recuperarii de umiditate . Sunt maxim 4-5 schimburi de replici. Daca citeai discutia de la inceput si nu intrai in ea de la mijloc sigur ai fi inteles despre ce e vorba. Umiditatea relativa de afara ma intereseaza putin spre deloc, ca eu in casa dorm.

In plus la un moment dat parea ca ai inteles ca vorbim de valorile din interior:

camsonat, on 14 martie 2024 - 11:08, said:

Altfel scopul meu nu e sa va supar pe nici unul in nici un fel. Fiecare are dreptul la parerea lui si nu vreau sa va conving de nimic ca nu vand sisteme.

Edited by Scurthea211, 15 March 2024 - 08:43.

Am citit si inteles de la inceput. Problema e la modul in care interpretezi valorile citite de niste instrumente de a caror precizie ma indoiesc. Vad ca te si feresti sa raspunzi daca ai verifcat higrometrul. Sau te astepti ca orice jucarie sa fie precisa? Lucrez de mai multi ani cu recuperatoare de toate felurile si cunosc principiile foarte bine. Nu poti avea prea mare incredere in marketingul de taraba al vanzatorilor de jucarii de la teleshoping. Asta este in momentul de fata piata acestor "descentralizate". Problema cu umiditatea scazuta, daca citirile sunt corecte, este a casei, nu a recuperatorului.

Scurthea211, on 15 martie 2024 - 07:56, said:

deci noi facem confuzii?

Scurthea211, on 15 martie 2024 - 08:37, said:

Nici scopul meu nu e sa irit colegii de forum chiar daca de multe ori o fac.
Te cred ca ai o problema cu umiditatea , chiar daca hygrometrul nu e calibrat sau sigur sau whatever dar totusi am o banuiala ca nu ventilezi atat de mult  300m3 de spatiu cu cateva descentralizate incat sa faci uscator acolo .. stai cumva la 25c in casa ?  ce ACH aproximativ ai min-max? cum scoti aerul din bai? Asta te-as fi intrebat daca nu ziceam mai devreme ca ma retrag si imi vad de oile mele

camsonat, on 15 martie 2024 - 10:03, said:

Am 3 higrometre (de la 2 producatori diferiti) in camere diferite + senzorul de la umidificator si valorile sunt foarte apropiate. Statistic nu au cum sa fie toate decalibrate.
Daca prin verificare te referi la o etalonare oficiala, nici  nu s-a pus problema. Nu ma intereseaza precizie la punct procentual si nu cred ca senzorii pe care ii am au abatere mai mare de 5%. Problema mea ramane umiditate relativa interioara mica chiar daca valoarea e 30% sau 35%.
Daca problema ar fi a casei si nu a aerului rece de afara, de ce din Aprilie pana in Octombrie nu mai e nevoie de umidificator si umiditatea relativa se stabilizeaza natural pe la 45%?  Ca nu ud gazonul in casa vara, am fix aceleasi obiceiuri generatoare de vapori de apa.

superbec, on 15 martie 2024 - 10:13, said:

Da. Amandoi ati pus grafice cu umiditatea relativa de afara in ideea ca nu am cum in casa sa am 30% daca afara media este 70%. Daca nu faceati confuzia asta ati fi inteles de acum 3 mesaje explicatia bazata legile fizicii.

superbec, on 15 martie 2024 - 10:13, said:

Asta ma face sa cred ca in continuare nu ai inteles ce e umiditate relativa. Descentralizatele sau casa nu functioneaza ca un uscator, ca apa aia nu se evapora. Apa pe care o introduc e scoasa afara si  pur si simplu aerul rece de afara nu are atat de multa apa in el chiar daca tie senzorul iti arata 70% . Procentul ala inseamna ca aerul e incarcat cu 70% din apa pe care o poate retine. Dar cantitatea de apa in aerul rece este foarte mica. Practic 70% dintr-o recipient mic inseamna 30% dintr-un recipient mai mare. Nu exista nicaieri un uscator in schema asta, e ca si cum ventilatoarele varsa apa afara pe o teava groasa si baga pe o teava subtire. Eu trebuie sa completez cu o alta teava ca sa ramana aceeasi cantitate de apa in casa.

Salutare!

Ma aflu in prezent cu constructia casei S(partial)+P+1 la etapa rosu, in Constanta.

Din pacate, cand am demarat proiectul cu arhitectul meu, nu am luat in considerare un sistem de ventilatie centralizata cu recuperare de caldura (traversarea tubulaturii prin grinzi, interzis complet gaurirea grinzilor dupa turnare).

Am stat de vorba cu mai multi ingineri de instalatii iar parerile sunt impartite cu privire la dimensionarea instalatiei si la pozitionarea tubulaturii.

Doresc sa aflu mai multe pareri de la cei care proiecteaza sau care si-au instalat sistem de ventilatie centralizata cu recuperare de caldura si entalpie.

Dimensiunile suprafetelor de locuit sunt urmatoarele:

Subsol partial (cu ferestre pe doua laturi paralele) = 60 mp (162 mc)
Camera Tehnica: 20 mp
Spatiu multifunctional/hobby = 40 mp

Parter = 86 mp (270 mc)
Hol = 6 mp
Living = 30 mp
Dining = 26 mp
Bucatarie = 20 mp
Wc serviciu = 4 mp

Etaj = 87 mp (250 mc)
Hol = 6 mp
Dormitor D1 = 21 mp
Dressing D1 = 8 mp
Baie D1 = 14 mp
Dormitor D2 = 20 mp
Dressing D2 = 4 mp
Baie D2 = 5 mp
Dormitor D3 = 9 mp

Intrebarile mele sunt urmatoarele:

1. Eficienta recuperatorului de caldura: Inginerul de instalatii mi-a spus ca eficienta recuperatorului de caldura (80% de exemplu) se calculeaza astfel: Air IN = 0 grade, Air OUT = 20 grade, Media este 10 grade, eficienta 80% rezulta Air IN = 8 grade.

Ar fi nevoie de o rezistenta electrica sau termica care sa incalzeaza Air IN pana pe la 16 grade macar. Este corect ce spune Dl inginer?

2. Dimensionarea centralei: Dl inginer mi-a spus ca la un volum total de 682 mc (Subsol-162mc, Parter-270mc, Etaj-250mc) mi-ar trebui o singura centrala puternica la subsol in CT sau doua mai mici, una pentru Subsol si Parter si una pentru Etaj.

Pentru a mentine un aer proaspat in casa tot timpul, Dl inginer mi-s spus ca acesta ar trebui sa fie schimbat de minim doua ori pe ora, rezulta o singura centrala de 1200-1500 mc/h sau doua centrale de 450 mc/h si 1000 mc/h.

Ziua pot inchide centrala de la etaj si noaptea pe cea de la parter si invers, prin automatizare, pentru eficienta. Care este solutia cea mai buna?

3. Dimensionarea tubulaturii: Pentru un flux de aer care nu este deranjant, Dl inginer mi-a spus ca este recomandata o tubulatura cat mai generoasa (90-160mm) rotunda sau rectangulara, eficienta celei rectangulare fiind putin sub cea rotunde, conform studiilor.

Stiu ca trebuie sa evit unghiuri de 90 cat mai mult si o sa fac asta, fara gaurirea grinzilor.
Am mai citit pe forum ca, centrala este recomandat sa mearga pe o treapta minima, pentru a nu consuma mult si a nu fi deranjant zgomotul.

Cum as putea sa dimensionez corect tubulatura si centrala sa nu fie instalatia zgomotoasa sau sa mearga la capacitate maxima?

4. Automatizare: Exista posibilitatea sa aleg in ce camere/spatiu sa folosesc ventilatia si in care nu prin automatizare sau inchidere manuala a grilelor din perete?
In sensul ca, centrala trebuie sa aiba un senzor de presiune a aerului prin care poate regla presiunea in functie de ce grile sunt deschise sau nu?

Pot monta senzori la ferestre, astfel incat, cat sunt deschise, sa se opreasca ventilatia doar in camera aceea?

5. Umiditate: Mi-as dori o centrala  care pastreaza umiditatea din casa, cu entalpie.
Cu ridicarea umdiditatii ma descurc pe timp de iarna dar vara in CT e foarte multa umiditate afara.
Centrala HRV sau ERV?

6. Investite: Considerati o investitie buna acest sistem de ventilatie centralizata acum si pe viitor?
Casa o sa fie etansa, cu pereti grosi (30cm BCA si 15cm vata) si tamplarie de calitate tripan.
Poluare mare nu este in zona, locuinta fiind aproape de mare.

Va multumesc si imi cer scuze pentru textul lung!

Va salut!

Scurthea211, on 15 martie 2024 - 10:34, said:

Singurul confuz de aici esti tu. Tu ai plecat de la convingerea ca Rh este preponderent 30% afara. Noi ti-am demonstrat ca te inseli. Tu aveai in cap Rh a aerului bagat in casa cu 30%, incalzit cu multe grade si astfel, oarecum uscat. Iar 45% in restul anului arata tot o problema a casei. Dar cum nu se poate discuta omeneste, chiar ma opresc aici.

Scurthea211, on 15 martie 2024 - 10:34, said:

ai fi fost funny, incearca sa recitesti , crede-ma ca inteleg ce inseamna umiditate relativa si umiditate absoluta si eu si Camsonat , nu mai incerca sa ne explici ca doar mai rau te incurci

ti-am pus niste intrebari pe care eviti sa le raspunzi , daca trageam concluzii la fel de bune ca tine oare unde ajungeam?

Sam_George, on 15 martie 2024 - 12:33, said:

scuza=ma pt limbaj , dl inginer este depasit de 2 ori de situatie , poate 1 schimb la 2 ore sau 1 schimb pe ora la viteza maxima  si 1 schimb la 3-4 ore pe treapta minima(usuala )

gaseste unul mai inteligent ca vei da o mica avere pe ventilatii comerciale si tubulaturi gigantice absolut de pomana , 450 mc/h e mai mult decat suficient pentru ce iti trebuie

decat sa dai banii pe erv  mai bine pui un evaporator si un AC  pe admisie

 superbec, on 15 martie 2024 - 13:10, said:

Mulțumesc pentru răspuns !
Da, si mie mi se părea ceva ciudat, nu sunt specialist, de asta am zis sa merg la un specialist.
Răcirea am de gând sa o fac cu aer condiționat clasic.
O centrala de 600 mc/h ERV ar fi suficienta pentru toată casa?