Originea românilor

Recent, interesul câtorva cercetători a fost stârnit de un sit arheologic din Serbia, aflat foarte aproape  de Porțile de Fier, Lepenski Vir ("vir" înseamnă vâltoare în sârbo-croată [și în română]) e un loc "situat într-un piesaj sălbatic, izolat aproape inaccesibil desupra întinselor ape ale fluviului " și anticipează cu peste 2000 de ani data prezumtivă a apariției celor dintâi celți.
http://www.yurope.com/people/nena/Vir/
[ http://www.yurope.com/people/nena/Vir/kraj.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Va trebuii să măresc cifra "morților noștri" cu încă 2000 de ani. Ego_zenovius nu a observat că eu nu mă duc mai în spate de anul -10000 în calculele mele globale. Sper  să nu ajung până acolo și cu celții.

Edited by Diogene, 07 December 2007 - 08:13.

 Diogene, on Dec 6 2007, 22:25, said:

ma referam la cresterea lor ca pe vite,ca pe copii lor sau ceva asemanator;nu in sensul sa ii cultive cu arte si literatura;cred ca ai vrut sa fi ironic

Ideea că triburile coexistau cu o oarecare dușmănie pe același teritoriu ne ajută să îi înțelegm și pe "daci". Erau triburi de daco-geți amestecate cu celto-daci împărtășind aceeași cultură materială. Îi aduc aminte lui Napolen Săvescu că romanii "obișnuiau" să îi numească pe celți... daci. Războiul romano-dac ar fi fost "fratricid", unele triburi de "daci" precum napocenșii (strămoșii clujenilor adevărați) au colaborat cu "inamicul' și l-au trădat pe Decebal. Deja erau montați de celții din Moesia.  Secătuirea Daciei de bărbați s-a făcut desigur cu concursul unor factori locali și nu cred că erau muierile dace.
Sprijinul populației locale celt-dace explică succesul romanilor în noua provincie, faptul că 10 ani mai târziu nu se puteau retrage romanii de acolo pentru că erau prea mulți cetățeni romani, sau fideli romanilor, am adăuga noi. Acum înțeleg de ce romanii nu au organizat gospodărește teritoriul pe care l-au cucerit. Îl considerau teritoriul triburilor locale, romanii ajungeau pe unde erau prieteni, nu ajungeau pe unde erau dușmani care puteau fi evitați.

După edictul lui Caracalla din 212 prietenii romanilor din Dacia au devenit romani cu "țidulă'. Edicutul  a fost dat pentru că era nevoie de romani inclusiv din punctul de vedere al dezvoltării unor orașe provinciale. Și romanii din Dacia au profitat, s-au îndreptat ca moldovenii pe vremea lui Ceaușescu spre regiunea dinamică economic care era la Dunăre, spre înfloritoarele orașe Serdica, Oescus, Ratiaria, Naissus, Viminacium, Singidunum, Sirmium. Au continuat să considere Dacia ca a lor dar au predat apărarea ei pe mâna goților.

Edited by Diogene, 07 December 2007 - 09:22.

 soka norman, on Dec 7 2007, 09:06, said:

Subiectul era trecerea acelor "vite" de la limba lor maternă la o altă limbă. Eu ți-am arătat cî în cazul țiganilor nu s-a realizat așa ceva.

 tihomir, on Dec 6 2007, 23:21, said:

Am zis ca e posibil ca parte din populatia pre-indoeuropeana de acolo sa fi fost semitici.
Iar aportul mediteranean de populatie este clar. Chiar in studiile genetice apare clara inrudirea cu populatiile nord-africane... Daca te gandesti la civilizatia minoica si la Creta, la inceputurile orasului Mycene, etc... constati ca este o legatura intre vechea civilizatie a insulelor mediteraneene si inceputurile civlizatiei elene...

Nu insist pe treaba cu semitii, dar e o posibilitate. Oricum alfabetul elen e derivat din cel fenician. Iar denumirea asta de fenician din cate stiu eu era un exonim... Cred ca philistin este numele cu care au fost scrise in Vechiul Testament (de fapt in cartile evreiesti) populatiile din Canaan care erau semitice dar ne-evreiesti.
Acesti filisteni sunt rude bune cu cei care au intemeiat Cartagina, de exemplu...

Quote

Chestiunea in cauza nu e foarte clara. Eu cred ca nu e chiar asa... Daca s-a facut diferentierea clara intre acele valuri cred ca si originea triburilor era oarecum distincta.
Oricum aceste trei valuri in mod categoric sunt legatura grecilor cu populatia continentala, adica cu neamurile tracice. Din timpurile acelea se trage inrudirea lingvistica si genetica.

 stefanmm, on Dec 7 2007, 05:00, said:

Quote

E vorba de niste cercetatori adormiti, Lepenski Vir e cunoscut de decenii bune.


The first excavations were made on the site in 1965. It was only in 1967 that its importance was fully understood after the discovery of the first Mesolithic sculptures. The excavations ended in 1971 when the whole site was relocated 29.7m higher to avoid flooding from a new artificial lake created in the Iron Gates gorge.

 Secui, on Dec 6 2007, 14:59, said:

Da, numai ca din mia aia de ani, 200 ati fost sub Turci, 200 sub Austrieci, iar in rest nu v-a placut si ati facut rascoala lui Gh. Doja  

Macar suta asta de ani cu Romania e pentru todeauna
In orice caz 500 de mii de secuim (in scadere) nu pot schimba lucrurile, si cel mai bine e sa te adaptezi timpurilor si situatiei.

 Diogene, on Dec 6 2007, 21:57, said:

E greu de spus ca limba maghiara s-a impus populatiilor panonice, cand cuvintele ugrice sint in jur de 20% din vocabular.
Mai degraba a dat o pensulare generala, ceea ce e de intels, fiind clasa conducatoare.

Finno-Ugric 21 %, Slavic 20 %, German 11 %, Turkic 9.5 %, Latin and Greek 6 %, Romance 2.5 %, Other of known origin 1 %, Other of uncertain origin 30%.

Si treaba asta cu fino-ugricii a fost influentata politic la un moment dat, era mai "nobil" sa fie rudele finlandezilor decat ale turcilor  

 Ramunc, on Dec 7 2007, 10:04, said:

Rămân perplex. Nu știi despre ce e vorba, nu știi ce înseamnă "recent" pentru un om care citează des din literatura medievală irlandeză, dar vii și dai cu barda, ca să nu îți strice cineva aiurarea despre marele popor dac. Stai liniștit, nu e creștinește să ataci oameni bolnavi.

 Morosanul, on Dec 7 2007, 10:31, said:

Mult mai importante sunt lexicul principal și activ, cuvintele care se combină în expresii și sintagme, regulile gramaticale și fonologice.

Finlandezii, care sunt mult mai prezenți pe Internet,  nici nu discută caracterul uralic, înrudit cu limba lor al limbii maghiare. Și râd în hohote de naționaliștii maghiari care își inventează tot felul de origini asiatice. De la finlandezi am învățat să nu îi bag în seamă pe istoricii unguri.

 Diogene, on Dec 7 2007, 08:10, said:

- Este aberant !

- Eu speculez formarea celui de-al doilea nucleu indo-european in Prima cultura liniara (Tisa-Alefold - 4200 i.e.n), adica acei proto-italo-panonieni, din care faceau parte initial si tracii, insa din care au ramas dupa -1200 i.e.n, doar dacii, si acestia mereu impilati !!!

- Lepensky-Vir si Shela Cladovei, erau cunoscute inca din anii '70; orasul mezolitic Lepensky-Vir dateaza din -7000 !!!

- !!! - Primele urme celtice apar dupa -700 in Austria-Elvetia, si dupa -500 in zona renana !!!, ... deci .... ??? !!! unde sunt celtii !!!


- Hai ca nu se sustine nicicum, INDO-EUROPENII ajung in Europa pe la - 4200, iar inainte de aceasta data ei nu sunt consemnati nici macar in cultura Cubanului, Yamna !!!  

Quote

Lepenski Vir e un sit preistoric si daca nu ma insel apartine aceleiasi culturi ca si Schela Kladovei de pe malul romanesc (unde sunt si radacinile mele din partea mamei).
Aici s-ar putea sa fie un sambure de adevar, mereu am crezut ca spatiul de azi al Romaniei a facut parte din patria originara a indo-europenilor, e teza care prinde cel mai mult contur in ultima vreme. Dar totusi de celti nu se poate vorbi la o data atat de timpurie.

Quote

Intamplator mi-a dat de ochi un articol despre studiile genetice pe greci. Concluzia era ca sunt populatia europeana cu cea mai putina influenta genetica externa, in ciuda unora care sustin contrariul. S-au facut comparatii intre ADN-ul grecilor de azi si cel al scheletelor antice si au spus ca e o continuitate genetica de netagaduit iar raspandirea nu stiu carui haplogrup afican e sub 1% in randul grecilor pe cand la celelalte popoare europene e de peste 1%. Daca o sa gasesesc din nou articolul o sa ti-l dau daca vrei. Revenind la civ. minoica (pelasgica din creta) si cea miceniana (greceasca de pe continent), mi se pare firesc sa fie interconectate, erau destul de aproape si e clar ca cea greceasca a fost influentata de cea cretana.

Quote

Filistenii erau doar una dintre populatiile preevreiesti, aveau o confederatie de 5 orase-stat pe coasta de vest, unde azi e fasia Gaza. E o controversa daca prin canaaneni se inteleg fenicienii sau alte populatii semitice luate la gramada. Ideea e ca filistenii sunt un popor bine definit in Biblie si nu sunt confundati cu amoreii sau altii. Fragmente din culturile lor, cateva cuvinte ramase din limba lor si ce stim din biblie despre religia lor, indica o populatie indo-europeana amestecata cu elemente semitice (spre deosebire de semiti filistenii nu se taiau imprejur ceea ce e un alt element al originii indo-europene).

Chiar in Biblie se spune ca filistenii au venit din Caftorim (adica din Creta) cam in acelasi timp cu evreii, de fapt putin inaintea lor caci evreii erau inca pe drum cand se face precizarea asta.

Si pe Hevei, care locuiau prin sate chiar pana la Gaza, i-au pierdut Caftorimii, care se trageau din Caftorim, si s-au asezat in locul lor. (Deut.2, 23)

Edited by tihomir, 07 December 2007 - 11:16.

 Morosanul, on Dec 7 2007, 10:31, said:

30% cuvinte de origine necunoscuta? uimitor de mult
diogene-puteau sa isi schimbe limba daca o invatau cand erau mici copii.invadatorii adoptau copii autohtonilor.

Quote

Acolo zice origine incerta, alea cu necunoscuta e de 1%. Incerta adica, un exemplu, un anume cuvant o fi intrat direct din latina sau pe filiera germana/slava, etc. Asta inteleg eu prin origine incerta.

 Ramunc, on Dec 6 2007, 16:21, said:

Bine, hai sa fie ceangaii romani.Oricum e treaba lor, si nu a mea.Sa decida ei, ce sunt.
Dar nu inteleg, ca atunci comisia aia carui link ti-am dat, dece declara pe ei maghiari ?
De pe alta parte, cum dracu e posibil ca de pilda Osenii care tot catolici sunt, nu s-au maghiarizat ?
Cyber-Sapiens poate stie mai mult de chestia asta.
Si din contra, ceangai care locuiesc in Moldova au putut face maghiarizarea, si osenii care dupa parerea mea putea sa intra de mai multe ori in contact cu unguri , nu au facut la fel ... nu inteleg logica ta : ei dece nu au avut aceasta tentativa de a shimba limba lor natala cea romana, pe cea mai nobila, pe cea ungureasca, asa cum a explicat cineva mai sus ?      Ca atunci pe langa ceangai si osenii trebuia sa aiba acelasi soarta, nu ?

 Diogene, on Dec 6 2007, 21:57, said:

Eu parca asa am citit ca stratul finno-ugric ai ungurilor in sec 9-10, era 12,5%.
Procentul asa in zilele noastre este numai 0,1%.
Mostrele au fost luate din morminte si comparate cu ungurii de azi.
Asa ca, deocamdata asa se pare ca maghiarimea era compusa de mai multe etnii, sau dracu stie

 Cyber-sapiens, on Dec 6 2007, 22:11, said:

Mersi ca ma aperi taticule, dar sa fim cinstiti eu cred ca nici acuma nu este decis aceasta intrebare.
Nu stiu daca stiti, dar in Ungaria sunt 2 fire de originea ungurilor : cea finno-ugrica (aici problema este, ca profesorii care sprijina originea cea finno-ugrica, vorbesc de o limba veche ugrica, dar de fapt recunosc ca nu stiu cum era ala,fiindca nu au nici o dovada ca a existat vreodata aceasta limba), este cea sumeriana (este adevarat ca cei francezi,englezi care au cercetat limba sumeriana, au vrut sa descifra cu ajutorul limbii evreiilor, dar pe urma au reusit cu ajutorul limbii maghiare, care tot aglutinant este ca si cea sumeriana, foarte multe lucruri gramatice sunt comune intre aceste doua limbi, o pilda care aduc aminte acum : su-un-ak - parca asa se scrie (asta inseamna : instrumentul omului calator pe apa, adica o barca) si in ungureste este acelasi lucru csónak. Si sunt multe dovezi de aceasta lucruri comune.
De pilda este tablita aia de la Tartaria parca - acolo daca va uitati cu atentie puteti vedea ca unii semne sunt foarte asemanatoare cu scrisul secuiesc. (Cineva mai demult aici pe forum zicea ca sunt dacice).
Intreb eu : cum dracu e posibil ca secuii sa aiba acelasi semne asemanatoare cu scrisul ala de 7000 de ani, daca ei vin din Asia ?
De pe alta parte, istoricii zic ca inainte de indo-europeni au trait in Europa un popor, care a migrat in Asia, cand au atacat pe ei cei indo-europeni. Si e interesant, ca in acelasi timp se incepe sa apare culturi de inalt nivel in Asia cand poporul asta fugea in Asia de indo-europeni.

Mai sunt unii care zic ca am fii egypteni,altii ca am avea ceva cu japonezi, un profesor italian zice ca avem ceva cu etruscii.

Este interesant ca finlandezii declar ca nu suntem rude, fiindca ei intotdeauna au trait in Europa timp de 9000 de ani.
Asta ori este adevarat, ori nu.

Parerea mea personala este, ca totusi avem ceva comun cu ugrici cu sumerieni si cu turci.
Dupa parerea mea cei asa zis ugrici cumva au intalnit cu urmasii sumerienilor cand ei eu fost alungati de catre alte popoare semite (babilonieni, assirieni, hettiti si etc) din tara lor. De asta se datoreaza ca avem cuvinte si alte chestii comune si cu finlandeza dar si cu cea sumeriana.
Aceasta populatie pasnica era subjugat de ceva popoare mongoloizi : huni, turci sau ceva de genul asta, si au inceput sa devina un popor de arcas-calaret.

Altfel nu pot sa inteleg, daca suntem rude numai cu finlandezii, ei dece nu sunt/au fost o natie de arcasi-calareti ?
Si dece am fost numai noi, ei dece nu ?

daca ungurii sunt sumerieni, romanii sunt peleslagi ... hai ma ce naiba.

Edited by X2theZ, 07 December 2007 - 13:00.