Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii
 Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 

Originea românilor

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
32344 replies to this topic

#13357
Ramunc

Ramunc

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,794
  • Înscris: 12.06.2006

View PostDiogene, on Dec 7 2007, 19:24, said:

Ești complet în afara subiectului. Ardealul independent (sau turcesc) a crescut la sân calvinismul maghiar nu catolicismul care s-a menținut în vecinătatea Austriei (în Ungaria "austriacă"). Cine era mare admirator de unguri la 1600 se făcea reformat. Cultivarea limbii maghiare au făcut-o calviniștii. De-altfel ofensiva reformaților asupra catolicilor secui ar explica și trecerea munților. Mai bine moldovean, dar catolic, decât maghiar, dar reformat. Catolicizarea nu a presupus nici o maghiarizare, vezi-i pe croați și pe slovaci.

Un moment important al pelerinajului de la Șumuleu îl reprezintă anul 1567, când principele Transilvaniei, Ioan Sigismund a încercat să impună credincioșilor din scaunele secuiești Ciuc, Gheorgheni și Casin religia unitariană. Credincioșii adunați la Șumuleu, sub conducerea preotului István din Joseni au pornit spre Harghita pentru a înfrunta armata principelui. În acest timp, cei rămași la biserică - bătrânii, femeile, copiii - s-au rugat Domnului și Sfântei Fecioare Maria să-i ajute în apărarea credinței. După respingerea atacului, împodobându-și stagurile cu crengi de mesteacăn bărbații s-au întors la Șumuleu și împreună cu ceilalți s-au rugat Domnului și Sfântei Fecioare, exprimându-și astfel recunoștința pentru obținerea victoriei.  

În memoria acestui eveniment istoric, în fiecare an, în sâmbăta Rusaliilor, catolicii din Secuime și Moldova, dar și din alte părți, vin în pelerinaj la biserica Sfântei Fecioare Maria din Șumuleu-Ciuc și înconjoară în procesiune dealul Șumuleu-Mic, la coborâre împodobindu-și steagurile cu crengi de mesteacăn.

Ceangăi în dum spre Șumuleu Ciuc


Faptul că ceangăii ar fi niște secui românizați este doar o posibilitate, destul de plauzibilă dacă nu punem în balanță și originea secuilor înșiși, când lucrurile se complică foarte tare.

Daca maghiarofonii din Moldova ar fi de origine ungureasca ar fi pastrat constiinta ca sunt unguri.


Românii catolici moldoveni nu aveau admiratie fata de unguri ci oroare fata de români.


Slovacii si croatii nu s-au maghiarizat pentru ca anterior avusesera state ale lor si aveau constiinta propriei identitati, spre deosebire de românii trecuti la catolicism în Ardeal care neavând repere au disparut prin maghiarizare.

Secuii nu au o origine asa interesanta, oricum, ceea ce stim sigur e ca sunt adusi aici în sec. 12-14.

Edited by Ramunc, 07 December 2007 - 19:34.


#13358
Diogene

Diogene

    Isailă Brătfălean

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,722
  • Înscris: 15.09.2005

View PostRamunc, on Dec 7 2007, 19:30, said:

Daca maghiarofonii din Moldova ar fi de origine ungureasca ar fi pastrat constiinta ca sunt unguri.
Românii catolici moldoveni nu aveau admiratie fata de unguri ci oroare fata de români.

Ramunc ascultă o simplă lecție de viață. La mine în scară locuiește o familie de unguri catolici și una de unguri protestanți (nici nu e clar dacă doamna nu are ceva sânge românesc). Cu catolicii ne înțelegem bine (mai ales copiii, care se vizitează cu care ocazie se mai și împung pe chestia națională). Protestanții lui Laszlo Tokes s-au înconjurat de un zid, și bănuiesc că în spate colcăie de ură. Cine nu face distincția dintre un ungur catolic și un ungur protestant, între un maghiar și un secui ar trebui dat afară din România pe motiv de atentat la siguranța națională. Tu și Vadimul tău sunteți două cazuri.

#13359
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

Quote

Catolicizarea nu a presupus nici o maghiarizare, vezi-i pe croați și pe slovaci.

Croatii si slovacii erau deja catolici cand au intrat in ungaria, romanii nu, de aceea in cazul romanilor catolicizarea= maghiarizare pentru ca la romani nu s-a facut o catolicizare in masa ci doar a unor varfuri de nobilime. In ungaria medievala nu putea fi nobil daca nu erai catolic, cum romani catolici nu erau prea multi e usor de inteles cum in Ardeal, in vremea ungariei medievale, catolicizare=maghiarizare.

#13360
Ramunc

Ramunc

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,794
  • Înscris: 12.06.2006

View PostDiogene, on Dec 7 2007, 20:02, said:

Ramunc ascultă o simplă lecție de viață. La mine în scară locuiește o familie de unguri catolici și una de unguri protestanți (nici nu e clar dacă doamna nu are ceva sânge românesc). Cu catolicii ne înțelegem bine (mai ales copiii, care se vizitează cu care ocazie se mai și împung pe chestia națională). Protestanții lui Laszlo Tokes s-au înconjurat de un zid, și bănuiesc că în spate colcăie de ură. Cine nu face distincția dintre un ungur catolic și un ungur protestant, între un maghiar și un secui ar trebui dat afară din România pe motiv de atentat la siguranța națională. Tu și Vadimul tău sunteți două cazuri.

Si care e legatura cu ceangaii?

#13361
Diogene

Diogene

    Isailă Brătfălean

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,722
  • Înscris: 15.09.2005

View Posttihomir, on Dec 7 2007, 20:36, said:

Croatii si slovacii erau deja catolici cand au intrat in ungaria, romanii nu, de aceea in cazul romanilor catolicizarea= maghiarizare pentru ca la romani nu s-a facut o catolicizare in masa ci doar a unor varfuri de nobilime. In ungaria medievala nu putea fi nobil daca nu erai catolic, cum romani catolici nu erau prea multi e usor de inteles cum in Ardeal, in vremea ungariei medievale, catolicizare=maghiarizare.

Cei care au trecut la catolici au fost cazuri individuale. De regulă erau mari nobili, din zona Hațegului sau Maramureșului și există suficiente dovezi că nu și-au uitat originile. Azi sunt făcuți mai maghiari decât au fost ei în realitate de către naționaliștii maghiari și unii le țin isonul acestora din urmă.

#13362
Morosanul

Morosanul

    Haiduc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,043
  • Înscris: 12.12.2006
In toata originea misterioasa a secuilor, un lucru e limpede, componenta romaneasca - foarte importanta, in constituirea lor.

Ceangaii au in felul asta in mod sigur o componenta romaneasca de la bun inceput, chiar daca au trecut din Ardeal, poate chiar sa fi fost romani secuizati doar intr-o anumita masura cand au trecut.

Catolicizarea a insemnat maghiarizare la noi, spre deosebire de slovaci, pantru ca in cazul lor asta nu insemna nici o schimbare (mai exact la ei nu se poate vorbi de catolicizare) pe cand in Ardeal a insemnat iesirea din neamul tau si integrarea in alta comunitate, cea catolica, deci maghiara.
In plus, cei care au trecut la catolicism au facut-o pt a-si pastra pozitia sociala, sau a accede pe scara nobiliara, deci din nou integrarea in sistemul ungar.
In felul asta multi fruntasi slovaci si croati s-au maghiarizat, intrand in sistemul nobiliar ungar, si devenind peste generatii mari patrioti unguri :D

#13363
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

Quote

De regulă erau mari nobili, din zona Hațegului sau Maramureșului și există suficiente dovezi că nu și-au uitat originile.

Dar si-au maghiarizat numele, s-au casatorit cu unguroaice iar dupa o generatie, doua, maghiarizarea era completa.

#13364
stefanmm

stefanmm

    Senior Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 2,250
  • Înscris: 13.04.2007

View Posttihomir, on Dec 7 2007, 21:36, said:

Croatii si slovacii erau deja catolici cand au intrat in ungaria, romanii nu
ce vrei sa spui?
sa traduc: romanii nu erau catolici cand au intrat in Ungaria precum croatii si slovacii!

adica accepti ca rom^nii au migrat in Ungaria.

#13365
stefanmm

stefanmm

    Senior Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 2,250
  • Înscris: 13.04.2007

View PostRamunc, on Dec 7 2007, 20:30, said:

Daca maghiarofonii din Moldova ar fi de origine ungureasca ar fi pastrat constiinta ca sunt unguri.

dai impresia ca esti total pe dinafara, habar nu ai ce inseamna ceangau.

Populatia de ceangai este diversa, configuratia ei etnico-lingvistica
prezinta diferentieri masive, depinde de cat de aproape se afla satul lor
de secuime.

Ceangaii din amontele vaii Trotusului sunt maghiari.
In schimb cu cat cobori spre Bacau se schimba configuratia etnica.
Amestecul de cuvinte maghiare si romanesti dau o nota distincta
limbii vorbite de anumiti ceangai, ca apoi, rom^na sa fie limba predominanta.

Ceangaii sunt exemplu viu a modului in care o populatie isi schimba identitatea
etnica. Exact cum tiganii ne ofera astfel de exemple bogate.

In loc sa fim atenti la astfel de detalii ne pierdem in tampenii/brambureli
sovine.

#13366
stefanmm

stefanmm

    Senior Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 2,250
  • Înscris: 13.04.2007

View PostSecui, on Dec 7 2007, 13:05, said:

Bine, hai sa fie ceangaii romani.Oricum e treaba lor, si nu a mea.Sa decida ei, ce sunt.
Dar nu inteleg, ca atunci comisia aia carui link ti-am dat, dece declara pe ei maghiari ?
nu stiu ce declara unii si altii.
Eu unul am exemple concrete, din familia mea.
Daca deschid cartea de telefon din Miercurea Ciuc e plina cu unguri
cu numele meu de familie, un nume vechi rom^nesc.

Nu numai atata, avand afaceri in zona am intalnit mai multi unguri
purtatori ai numelui meu de familie, iar o parte dintre acestia s-au declarat
ceangai.

Din discutii in discutii am aflat si originea lor. Am ajuns la concluzia ca se trageau
cam din aceleasi locuri din care au pornit strabunii mei, un sat din Muntii Harghita,
care pur si simplu a fost desfiintat in sec XVIII cand habsburgii le-au acordat
secuilor un grad de autonomie foarte mare (sa-i divizeze pe unguri).
Parca atunci s-a infiintat un Capitanat Secuiesc care sta la baza pretentiilor
sovinilor secui de astazi care vor sa formeze un Tinut Secuiesc.

Astia uita insa ca autonomia secuiasca s-a realizat in detrimentul rom^nilor
de pe acelasi teritoriu. Neamul meu este un exemplu.

#13367
Ramunc

Ramunc

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,794
  • Înscris: 12.06.2006

View Poststefanmm, on Dec 7 2007, 22:30, said:

dai impresia ca esti total pe dinafara, habar nu ai ce inseamna ceangau.

Populatia de ceangai este diversa, configuratia ei etnico-lingvistica
prezinta diferentieri masive, depinde de cat de aproape se afla satul lor
de secuime.

Ceangaii din amontele vaii Trotusului sunt maghiari.
In schimb cu cat cobori spre Bacau se schimba configuratia etnica.
Amestecul de cuvinte maghiare si romanesti dau o nota distincta
limbii vorbite de anumiti ceangai, ca apoi, rom^na sa fie limba predominanta.

Ceangaii sunt exemplu viu a modului in care o populatie isi schimba identitatea
etnica. Exact cum tiganii ne ofera astfel de exemple bogate.

In loc sa fim atenti la astfel de detalii ne pierdem in tampenii/brambureli
sovine.

E explicabil ca în zona de granita românii sa adopte limba maghiara, ca doar nu era sa fie o separatie neta, pâna la borna din pasul Oituz sa se vorbeasca ungureste, de acolo româneste.

Secuii nu prea migrau, iar când migrau îsi pastrau legaturile cu comunitatile de unde au plecat, documentele etc.

#13368
stefanmm

stefanmm

    Senior Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 2,250
  • Înscris: 13.04.2007

View PostRamunc, on Dec 7 2007, 23:46, said:

E explicabil ca în zona de granita românii sa adopte limba maghiara, ca doar nu
era sa fie o separatie neta, pâna la borna din pasul Oituz sa se vorbeasca ungureste,
de acolo româneste.
am impresia ca le cam incurci.
Conform felului in care te plasezi tu pe harta, zona invecinata, cea a Vrancei,
ar trebui sa fie maghiara. Uiti ca pe acolo erau cumanii.

Conform logicii tale, rom^nii de la granita cu secuimea ar trebui sa fie maghiara.
De exemplu satul bunicilor mei, Intorsura Buzaului, este exact la curbura Carpatilor,
iar pana recent n-a existat tipenie de ungur in sat (chit ca terenurile, in perioada
maghiara, erau ale nemesilor din secuime si ale sasilor din Prejmer).

Asa ca felul tau de a gandi problema ceangailor e total proasta.
Ceangaii apar in locul unde Secuimea (depresiunea Ciucului)
se leaga de Moldova prin Pasul Ghimes Palanca si Valea Trotusului.
Acolo se afla marea concentratie de ceangai care se prelinge pana
la Bacau si Abrud. Numai ca in amonte, la granita cu Secuimea predomina
limba maghiara, care treptat se subtiaza ca apoi sa fie total rom^neasca.

Felul cum s-a ajuns la ceangai unguri si ceangai rom^ni este o alta poveste.
O poveste in care religia a avut un rol principal, fiindca ei sunt catolici.
Cert este insa ca asimilarea a avut loc din ambele sensuri. Am dat exemplul
familiei mele asimilate partial, o parte regasindu-se printre ceangai.

Edited by stefanmm, 07 December 2007 - 23:00.


#13369
Diogene

Diogene

    Isailă Brătfălean

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,722
  • Înscris: 15.09.2005

View Poststefanmm, on Dec 7 2007, 22:36, said:

Nu numai atata, avand afaceri in zona am intalnit mai multi unguri
purtatori ai numelui meu de familie, iar o parte dintre acestia s-au declarat

Așadar ceangăii sut secui românizați. Dar mulți secui sunt de origine română.

Se spune că secuii ar fi avari maghiarizați. Nu se știe cum a putut avea loc maghiarizarea. Am văzut că trecerea la catolicism în sine nu schimbă etnia, întrucât prin definiție este vorba de o religie multietnică. Catolicizarea este doar o componentă a desprinderii individuale din comunitatea românească și a trecerii la cea maghiară din dorința de a conserva privilegiile și de-a urca pe scara socială. Trecerea la catolicism a unei întregi comunități, cum se presupune că s-a întâmplat cu avarii, nu avea cum să le schimbe limba, să-i maghiarizeze. Mă mir că un intelectual rasat ca Dumitru Stăniloaie, în pornirile sale anticatolice,  nu a observat acest lucru când vorbea despre români.

Așadar nu se știe cum a avut loc magharizarea avarilor în secui. Dar dacă secuii sunt huni conservați în enclava Ardealului și apoi maghiarizați? Dar dacă secuii sunt coloniștii romani conservați în enclava Ardealului și apoi maghiarizați?

Mă adresez îndeosebi lui OvidiuD care mă lua la mișto spunând că păstrez popoarele în eprubete separate atunci când vorbesc de conservatismul lor genetic, tribal și lingvistic. El, care nu-i cu conservatismul, poate admite că secuii sunt coloniștii romani din Dacia Traiană maghiarizați. Mie nu îmi iese nicicum,  nici învățarea limbi latine de către daci, nici învățarea limbii maghiare de către acești daci latinizați.

Stema secuilor amintește de mithraismul roman:
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Napeshold.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Diogene, 08 December 2007 - 09:40.


#13370
ego_zenovius

ego_zenovius

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,399
  • Înscris: 24.11.2006

View PostDiogene, on Dec 8 2007, 10:18, said:

Dar dacă secuii sunt coloniștii romani conservați în enclava Ardealului și apoi maghiarizați?
maghiarizarea nu e posibila, evident, decat dupa venirea maghiarilor. mai putem vorbi la venirea maghiarilor in ardeal (sec 10) de colonisti romani conservati? care ar fi diferenta intre "colonisti romani conservati" si "roma^ni" si deci intre teoria "secuii = roma^ni maghiarizati" si cea pe care mi se pare ca o propui tu"secuii = colonisti romani conservati maghiarizati"?

#13371
Morosanul

Morosanul

    Haiduc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,043
  • Înscris: 12.12.2006

View Posttihomir, on Dec 7 2007, 17:39, said:

P.S. : osenii nu sunt greco-catolici ci si greco-catolici, e o mica/mare diferenta.
E greu de gasit date despre Tara Oasului pentru ca nu e definita nicaieri ca o regiune delimitata, sa fie statistici separate.

Au fost si ei greco-catolici ca in restul Ardealului, in Jud. Satu Mare sint cam 29 000 greco-catolici din care cam 10 000 in municipiul Satu Mare, deci ramin 19 000 pt tot restul judetului.

Oasul e cam o treime din restul judetului, adica peste 80 000 de oseni, numai Negresti Oas are peste 15 000 de locuitori. De aici va puteti face o idee asupra proportiei.

#13372
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

Quote

Stema secuilor amintește de mithraismul roman:

Aminteste de prostia ta. Soarele si luna sunt simboluri universale folosite independent de popoare si culturi diverse. Tot timpul soarele, luna, stelele si planetele i-au fascinat pe oameni din Sumer pana in Anzi.

Quote

Dar dacă secuii sunt coloniștii romani conservați în enclava Ardealului și apoi maghiarizați?


Secuii sunt asezati in ardeal de catre unguri, desigur ca au maghiarizat/secuizat pe romanii peste care s-au asezat, dar secuii primitivi sunt veniti pe masura ce se termina cucerirea ardealului.

#13373
ego_zenovius

ego_zenovius

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,399
  • Înscris: 24.11.2006

View PostDiogene, on Dec 8 2007, 10:18, said:

Stema secuilor amintește de mithraismul roman:
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Napeshold.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
atunci, stema valahiei aminteste si ea de mithraism, acvila fiind incadrata de soare si luna.
ca sa nu mai vorbim de stema moldovei care e si mai mithraica: avem nu doar soarele si luna (si luceafarul) ci si bourul (taurul) sacrificat de mithra. mithraism peste tot, chiar si in nepal, daca te uiti bine la steagul lor.

#13374
ego_zenovius

ego_zenovius

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,399
  • Înscris: 24.11.2006
despre ceangai, doua situri total diferite (chiar daca diferenta de nume e minima - un "i"):
http://www.ceangai.ro/
http://www.ceangaii.ro/

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate